Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

Abkürzung: WP:KALP, WP:KEA

Auf dieser Seite werden Artikel nominiert und diskutiert, die möglicherweise exzellent oder lesenswert sind, sowie Listen oder Portale, die möglicherweise informativ sind. Während einer Kandidatur wird entschieden, ob sie eine entsprechende Auszeichnung verdienen.

Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen. Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst.

Artikel, die gezielt für lesenswert kandidieren, können auch unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel eingetragen werden. Das Verfahren ist dort beschrieben. Kandidaturen für exzellente Bilder finden sich unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder.

Vorgehen

Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen. Wie du dafür vorgehst, erfährst du hier im Detail. Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert. Alle Benutzer, auch unangemeldete (IP-Benutzer), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum. Man stimmt ab, indem man seinen Diskussionsbeitrag auf dieser Seite mit einer der Bewertungen „keine Auszeichnung“, „lesenswert“ oder „exzellent“ (für Artikel) oder „informativ“ (für Listen und Portale) kennzeichnet. Die Kennzeichnungen „abwartend“ und „neutral“ sind auch möglich. Die Begründung seines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann. Es existieren folgende unverbindliche Vorlagen zur Stimmabgabe:

 Informativ
{{BE|i}}
 Lesenswert
{{BE|l}}
 Exzellent
{{BE|e}}
 keine Auszeichnung
{{BE|k}}
 Neutral
{{BE|n}}
 Abwartend
{{BE|a}}

Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Eine genaue Erläuterung der Richtlinien für Bewertungen von Artikeln mit Auszeichnungsstatus findet sich hier.

Kriterien

Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind. Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. Eine detaillierte Darstellung der unterschiedlichen Bewertungsstufen findet sich in der Kriteriendarstellung, folgende Tabelle gibt einen Überblick über die wichtigsten Punkte.

Informative Listen und Portale
  • decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab
  • sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen
  • Listen haben zudem eine Einleitung
  • Portale haben ein passendes Layout, regen zur Mitarbeit an und werden aktiv betreut
Lesenswerte Artikel
  • sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität
  • besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein,
  • können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen
Exzellente Artikel
  • sind besonders herausragende Artikel
  • sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
  • behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
  • wirken weder einschläfernd noch anbiedernd
Auswertung

Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet (d. h. bei einer Nominierung am 7. kann am 17. ab 0:00 Uhr ausgewertet werden, für exzellent am 27. ab 0:00 Uhr). Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Gibt es am 10. Tag mehr „Exzellent“-Stimmen als „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Hat der Artikel am 20. Tag insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens zehn „Exzellent“-Stimmen und keine einzige „Keine Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt).

Eine Liste oder ein Portal ist nach 10 Tagen als „informativ“ auszuwerten, wenn bis dahin mindestens drei „Informativ“-Stimmen mehr als „Keine Auszeichnung“-Stimmen abgegeben wurden.

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“ mehr als Auszeichnungsstimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.

Weitere Details siehe unter Wahlmodus und Auswertung. Technische Hinweise für den Auswertenden gibt es hier.

Review des Tages

Kandidaturen sind erfolgreicher, wenn die Artikel vorher ein Review durchlaufen. Dieses bedarf aber der Mitarbeit von Wikipedianern, die sich Zeit dafür nehmen. Beteilige dich zum Beispiel am Review des Tages:


Die Diskografie über Kollegah ist eine Übersicht über die musikalischen Werke des deutschen Rappers Kollegah. Dieser veröffentlichte zwischen Juli 2005 und Dezember 2017 insgesamt sechs Studioalben, acht Mixtapes, drei Kollaboalben, eine Kompilation, fünf EPs und 38 Singles. Zudem war er an drei Samplern seines Labels Selfmade Records beteiligt. Den Schallplattenauszeichnungen zufolge hat er in seiner Karriere bisher über 730.000 Tonträger verkauft, darunter 700.000 in Deutschland und 30.000 in Österreich. Kollegah gehört somit zu den erfolgreichsten deutschen Rappern. Kollegah konnte bis jetzt 87 Lieder in den Singlecharts verzeichnen, von welchen ein Teil in Zusammenarbeit mit dem Rapper Farid Bang entstanden sind. Er stand bis zum Dezember 2017 fünf mal an der Spitze der deutschen Albumcharts und vier mal an den Spitzen der österreichischen und Schweizer Albumcharts. Den ersten Charterfolg mit Platz 51 erzielte Kollegah im Jahr 2007 mit seinem Debütalbum Alphagene. Mit Bossaura im Jahr 2011 gelang Kollegah der kommerzielle Durchbruch. Das Album konnte sich in den Hitparaden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz platzieren und konnte sich über 40.000 mal verkaufen. Seit 2016 veröffentlicht Kollegah seine Musikstücke über sein eigenes Label Alpha Music Empire.

12. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 22. Februar/4. März.

Bienertmühle Dresden-Plauen[Quelltext bearbeiten]

Die Bienertmühle Dresden-Plauen ist ein ehemaliger Mühlenstandort im Dresdner Stadtteil Plauen. Die umgangssprachliche Bezeichnung der ehemaligen Hofmühle, die dort 1568 anstelle einer früheren Mühle errichtet wurde, erinnert an die Familie Bienert, die drei Generationen lang, beginnend 1852, diese Mühle in Besitz hatte und sie als modernsten Mühlenstandort in Sachsen ausbaute und betrieb.

Der Artikel beschreibt eine über 600jährige Mühlengeschichte und die Veränderungen in der Zeit seit 1990. Dazu wurde alles von mir erreichbare historische und aktuelle Material ausgewertet, ein Review des Artikels fand vom 9. Dezember 2016 bis 22. März 2017 statt. Im Ergebnis dessen und dem Stand etwa ein Jahr später habe ich jetzt den Artikel ausgebaut und aktualisiert und stelle ihn hier zur Diskussion und Abstimmung. Als Hauptautor bin ich selbstverständlich  Neutral.

Habe gerade angefangen, und mir ist gleich Folgendes aufgefallen: „Die Bienertmühle Dresden-Plauen (häufig auch nur Bienertmühle, oft auch als ehemalige Hofmühle bezeichnet) ist ein ehemaliger Mühlenstandort im Dresdner Stadtteil Plauen an der Weißeritz. Die umgangssprachliche Bezeichnung der ehemaligen Hofmühle“. Vielleicht ein bisschen viel Ehemaliges auf einmal? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:14, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, habe es korrigiert.--Rote4132 (Diskussion) 14:27, 12. Feb. 2018 (CET)
Der erste Satz der Einleitung stimmt m.E. immer noch nicht und klingt zudem fürchterlich - eine Mühle ist kein Mühlenstandort. Die Bienertmühle ist eine stillgelegte Mühle in ... Plauen. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 17:31, 12. Feb. 2018 (CET)
Das Problem ist, dass es (auf dem Höhepunkt der Entwicklung) an diesem Standort zwei Getreidemühlen + Ölmühle + Brotfabrik + Wohngebäude + technische Sekundäreinrichtungen (von Verwaltung, Buchhalterei usw. mal abgesehen) + einige Jahre Gasanstalt gab: Mit dem Begriff "Mühlenstandort" habe ich versucht, diese Komplexität zu fassen: Es war ein ausgesprochen komplexer Großbetrieb, der da von den Bienerts aufgebaut wurde. Und: Dass sich hier ein ausgesprochen effizient arbeitender Großbetrieb befand, war/ist zumindest städtebaulich äußerlich nicht so ohne weiteres sichtbar und fügt sich in die umgebende Bebauung (die allerdings in Teilen Resultat des Aufschwungs der Mühle selbst ist) ein, ist z.B. in der Literatur noch gar nicht aufgearbeitet (zumindest habe ich trotz intensiver Suche dazu nichts Brauchbares gefunden, das sind höchstens einzelne Sätze). Zum sozialen Teil habe ich mich knapp geäußert, soweit es die Mühle selbst betrifft, die Bienerts sind einer der Großspender Plauens und Dresdens gewesen, das habe ich weggelassen, weil es mir hier nicht passend scheint.--Rote4132 (Diskussion) 19:43, 12. Feb. 2018 (CET)
  •  Lesenswert Sehr interessanter Artikel zu diesem mir seit frühester Kindheit bekannten Gebäudekomplex. Detailliert und dabei gut verständlich. --Y. Namoto (Diskussion) 18:38, 12. Feb. 2018 (CET)

Mir gefallen die zwei refcontainer nicht. Unter "Anmerkungen" finden sich jede Menge unbelegte Behauptungen oder Zahlenangaben: Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind.: Exakte Kosten: 8336 Gulden, 6 Groschen, 11 Pfennige oder gleich 0,56638 Meter festgesetzt usw. Ich empfehle einen refcontainer zu machen und auf jeden Fall alle Aussagen dort zu belegen oder am besten im Artikel einzuarbeiten: In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Die Aussage in Anmerkung 9 ist apodiktisch. Paul Dittrich 1940 ist ohne Seitenzahl und so nicht überprüfbar. Es ist auch kein Literaturtitel sonstwo im Artikel zu finden. Unter Literatur taucht nur ein Paul Dittrich auf, der ist aber von 1941. Wenn relevant, warum wird es nicht im Artikeltext eingearbeitet? Wenn nicht wichtig, dann einfach weglassen. Diese im Artikel gewählte Methodik verleitet dazu jede Menge unbelegter Aussagen in den refs unter "Anmerkungen" zu "verstecken". --Armin (Diskussion) 22:47, 12. Feb. 2018 (CET)

Was ist ein "refcontainer"? Was ist unbelegt? - Ich habe in die Anmerkungen lediglich Erläuterungen ausgelagert, die dem Leser ergänzende Informationen bieten (und die selbstverständlich alle belegt sind): Soll ich die Anmerkung zur "Österreichischen Hochmüllerei" in den Text "schmeißen" (was ihn unnötig und sachfremd aufbläht), ihn in eine Fußnote verfrachten (wo er als Einzelnachweis m.E. nicht hingehört), oder weglassen, weil er ohnehin "gebläut" ist (den zugehörigen Artikel habe ich nota bene auch selbst geschrieben, damit er hier den Artikel nicht überfrachtet - da tauchen ja mehrere Mahlverfahren auf, die erläutert oder verlinkt gehören)?
Oder eine Umrechnung der elenden Ellen? Um mal für einen Leser heutigen Datums eine halbwegs brauchbare Längenangabe hinzubekommen?
Und zum Dittrich: Gerne Seitenzahl, nachlesbar auf S. 151. Aber nimm bitte die von mir angegebene 2. Auflage von 1941, in der 1. Auflage sind die Seitenzahlen nicht stimmig und der Druckfehler gibt es unnötig viele.
Bin ich jetzt erst im Review, oder wie? Reichlich ratlos, --Rote4132 (Diskussion) 23:24, 12. Feb. 2018 (CET)
PS: Review vom 9. Dezember 2016 bis 22. März 2017, da hat das keiner bemängelt, gerade das stand schon dort drin. Diff.-Links nötig? Enttäuscht,--Rote4132 (Diskussion) 23:30, 12. Feb. 2018 (CET)
Ja es stimmt: Es hat niemand (von den lediglich zwei beteiligten Nutzern) im Review vor rund einem Jahr dies hier bemängelt. Und nun? Darf ich meine Meinung hier in der Kandidatur nicht mehr darlegen, dass mir dies nicht gefällt? Ich habe doch noch nicht mal ein negatives Votum abgegeben. Warum also die Aufregung? Nur ein Beispiel, welche Fragen ich mir bei der Lektüre stelle: Die von Paul Dittrich 1940 [Titel und Seitenzahl?] aufgestellte Behauptung, die danach immer wieder in der Literatur [wo beispielsweise?] zu finden ist, dass die Gemeinde Plauen die erste Dorfgemeinde Sachsens gewesen sei, die eine öffentliche (Gas-)Beleuchtung erhielt, triftt nicht zu: Dies war nachweislich [Beleg?] die Gemeinde Großburgk bei Freital. --Armin (Diskussion) 23:40, 12. Feb. 2018 (CET)
Titel und Seitenzahl siehe oben: Literatursuche dürfte ähnlich wie Blaues Wunder (Dresden) jede Menge Überraschungen fördern; ich kandidiere hier, gern aber für Lit.-Nachweise bereit, nur nicht sofort.
Zum Beleg zu Großburgk selbst: Die Freitaler haben wirklich lange gekämpft, um der "Übermacht" dieser originalen Dittrich'schen Behauptung standzuhalten und die Burgk'sche Gasbeleuchtung als erste in Sachsen anzuerkennen bzw. endlich zu anerkennen. Ich kann da Belege rauskramen - ich war hinsichtlich der Formulierung einfach nur für: Fairness. Dittrich hat da einfach durch seine weite Verbreitung Schaden angerichtet, den einerseits die de:WP nicht weitertragen sollte, und andererseits die strenge Belegorientierung es auch richtig wiedergeben kann.
PS:Auch wenn die de:WP kein Beleg "in sich" ist, merke folgenden Satz: Damit gilt Großburgk als das erste Dorf der Welt mit öffentlicher Gasbeleuchtung. Mit Ref.: Peter Boenke: Gas- und Stromversorgung in Freital 1828–2003. Ein Abriss zur Geschichte. Hrsg.: Freitaler Strom + Gas GmbH. Freital 2003, S. 7–20. Gefunden in Burgk (Freital). --Rote4132 (Diskussion) 00:00, 13. Feb. 2018 (CET)
PPS:Soll ich jetzt wirklich alle mir erreichbaren Dokumente dazu hier angeben, um dich zu überzeugen, dass es ist, wie es ist? Was brauchst du? Was fehlt im Artikel selbst? Und, sorry, ganz persönlich, ist das erforderlich für eine Beurteilung? Da frage ich als Neuling und mit wirklich echtem Interesse nach? Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:11, 13. Feb. 2018 (CET)
Ich bin zwar nicht Armin, aber ja, es ist Standard bei Kandidaturen, dass auch solche Hinweise kommen. In der Regel setzt der Hauptautor solche Hinweise auch um oder er erläutert und begründet, warum er das nicht als sinnvoll/für machbar/etc. hält und es daher nicht umsetzt. Dass Du im Review nicht die entsprechenden Meldungen bekommen hast, ist bedauerlich, aber auch durchaus nicht ungewöhnlich. Mir ist das bei meinen KALP-Artikeln immer so ergangen, dass wirklich wichtige Hinweise erst dort kamen und nicht bereits im Review. Dann habe ich das halt entsprechend umgesetzt, wenn möglich - oder begründet, warum ich der Anregung nicht folgen will. Man muss sicher nicht "überreferenzieren", aber Angaben und Informationen wie von von Armin genannten Punkte, die bräuchten tatsächlich wohl einen Beleg. Und wenn Du den Dittrich auf die richtige Auflage und Seite bringst, dann ist das doch schon ein erstes gutes Ergebnis. --Wdd. (Diskussion) 16:53, 13. Feb. 2018 (CET)
Wie ich mich entschieden habe, dazu einige Zeilen weiter unten. Wenn noch weitere Quellen erforderlich sind, erbitte ich einen Hinweis. Auch zwei Lagepläne habe ich noch eingefügt, damit das alles ein bißchen klarer wird, und jetzt das "Objekt" des Artikels etwas näher bringen müssten.--Rote4132 (Diskussion) 20:46, 13. Feb. 2018 (CET)
Ich habe kein Problem, beide in eines zusammenzufassen: Ist das jetzt Konsens? Dann würde ich das tun, aber dann müsste ich hier neu starten, denn dann ist das zu verwirrend, welche Version denn nun kandidiert. Es hat ja überdies durch Eingriffe in den Artikel Verwirrungen um den Begriff "Hofmühle" gegeben.--Rote4132 (Diskussion) 09:12, 13. Feb. 2018 (CET)
Dem Hinweis folgend jetzt alle Anmerkungen (wieder) in den Fußnoten. Zu Burgk noch bequellt. Zwei Lagepläne eingefügt.--Rote4132 (Diskussion) 14:53, 13. Feb. 2018 (CET)
Danke dir erst einmal für die Umsetzung. Ich prüfe den Artikel die Tage. --Armin (Diskussion) 23:48, 15. Feb. 2018 (CET)

So, jetzt ist erst einmal Schluss im Artikel selbst: Die bisherigen Hinweise und Fragen habe ich dort umgesetzt - und darüber noch einiges mehr eingefügt, was gar nicht zur Diskussion stand. Ich gehe jetzt mal von einem "konsolidierten Stand" aus - und bitte um weitere Wertung.--Rote4132 (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent Gut strukturiert und gut lesbar, die entsprechende Literatur wurde ausgewertet. Zwei kleine Hinweise jedoch noch. Die mehrfach verwendete Floskel "heute, Stand 2018" (auch mal "heute (2018)") finde ich wenig passend, da kann meist schlicht komplett darauf verzichtet werden. Beispielsweise ist die Floskel in der Formulierung "dessen Schornstein steht unter Denkmalschutz und ist heute, Stand 2018, noch erhalten" völlig unnötig, da das Wörtchen "steht" bereits deutlich macht, dass der Schornstein noch existiert. Und die Zwischenüberschrift "Anhang" ist m.E. auch eher unüblich, ich würde Weblinks, Literatur und Einzelnachweise eine Ebene höher setzen. Aber sonst habe ich nicht viel zu meckern. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:21, 14. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für Dein Votum. Das mit dem anhang hatte ich noch gar nicht gesehen, hatte heute früh Σ vorgenommen, der aber m.E. bei seiner Strukturierung einiges noch verbesserte. Den "Stand 2018" habe ich jetzt überall als Quelltextkommentar versteckt. Evtl ist es in späteren Jahren hilfreich. Ich hatte vor einigen Tagen einen WP-Artikel vor Augen mit "aktuell wird die und die Diskussion geführt" - von der ich nichts weiß/wußte. Und siehe da, aus der Versionsgeschichte ergab sich, dass das ein Text von 2006 - also schon "historisch" zu nennen - war. Deshalb will ich es auf diese Weise zumindest mit vermerkt haben. Aber bezüglich des Lesens ist es störend. Also danke für deine Hinweise und Anmerkungen.--Rote4132 (Diskussion) 13:33, 14. Feb. 2018 (CET)
  •  Lesenswert Deutlich verbesserte Struktur, sprachlich verbessert - wiewohl die Zäsuren in der Geschichte des Bauwerks durch bloße Jahreszahlenangaben etwas vergeheimnist werden, statt die Gründe in den Zwischentiteln offenzulegen. Vielen Dank für die interessante Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:19, 15. Feb. 2018 (CET)
Vielen Dank für dein Votum. Das Problem ist, das gebe ich gern zu, dass es nirgendwo, weder in der Literatur noch im Internet, eine irgendwie vorhandene Grafik (oder gar mehrere) gibt (gleich gar nicht, als so eine Art animierte GIF-Datei, die da so die Jahrhunderte abspult), an Hand derer man die Geschichte der einzelnen Bauten ablesen könnte. Ich habe ja selbst die zwei Grafiken erstellt, damit der Leser wenigstens die vorhandene Bausubstanz dem Artikel zuordnen kann, aber ich bin auch nicht die Kartenwerkstatt, die wahrscheinlich mit dem Thema auch überfordert wäre (heißt: Ich kann es technisch nicht, der Kartenwerkstatt traue ich das schon zu, aber das ist dort garantiert nicht Priorität, zumal ich jede Menge dazu schreiben müsste).
"Bauepochen" in dem Sinn gab es nicht, es gab nur die Zäsuren, wie sie in den Jahreszahlen stehen (wobei die 1900 etwas willkürlich ist): Die drei Generationen der Bienerts haben von 1852 beginnend bis 1939 permanent auf- und umgebaut und abgerissen und immer wieder vergrößert, das halbe Niederdorf von Dresden-Plauen ist im Zuge dieser Erweiterungen praktisch vernichtet worden (die Gemeinde hat da kräftig mit unterstützt, das habe ich oben mit dem Thema Städtebau gemeint), von dem existieren ja nur noch drei, vier Häuser an der Hofmühlenstraße. Und Fotos wiederum, die es ja seit etwa 1900 einige gibt (zumindest von außen), finden sich in der Literatur, sind aber wiederum nicht gemeinfrei, um sie verwenden zu können. Ein Dilemma, ich weiß, ich finde das auch schade, aber wer weiß, evtl. ändert sich daran in den nächsten Monaten/Jahren noch etwas.--Rote4132 (Diskussion) 14:26, 15. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent, wenn für mich auch knapp. Ausbaufähig wäre die Zeit zwischen 1945 und 1990. Auch gab es wahrscheinlich keine weiteren Daten zu Produktionszahlen?

Trotz seiner Detailverliebtheit in anderen Abschnitten bleibt der Artikel aber gut lesbar und hat von daher ein Excellent verdient. --V ¿ 10:16, 23. Feb. 2018 (CET)

(quetsch): Vielen Dank für Dein Votum: Wer die Dresden-Literatur kennt, weiß, dass man zu Dresdens Kunst und Kultur ganze Bücherwände füllen kann. Zur Industriegeschichte, erst recht zu der nach 1945, gibt es generell ausgesprochen weniges, selbst zu einem hier in Dresden wohl zu den bekanntesten Industriestandorten gehörenden Werk (außer das angegebene/ausgewertete von Riess, aber auch da finden sich keine Zahlen zur Produktion). Selbst die in der ausgewerteten Literatur angegebenen Quellenverzeichnisse geben dazu nichts an geeigneter Tertiärliteratur her, bis hin, dass die Jahreszahl, wann das Bahnsilo abgerissen wurde (was ich noch kenne, der Abriß muss also nach 1975 erfolgt sein), deshalb offen bleiben musste. Vieles wäre demzufolge nur durch OR auswertbar, wobei die DDR immer Geheimnisse um Statistiken machte. Das es ein Manko ist, was vielleicht in den Folgejahren nachergänzt werden kann, ist mir bewusst, aber eben, wie ausgeführt, leider derzeit nicht zu ändern.--Rote4132 (Diskussion) 12:23, 23. Feb. 2018 (CET)

 Info: Die Vorraussetzungen für eine Verlängerung der Kandidatur zwecks Überprüfung des Exzellent-Status (doppelt so viele E-Stimmen wie L-Stimmen) sind nicht erfüllt, die Kandidatur könnte dementsprechend ausgewertet und der Artikel als Lesenswert ausgezeichnet werden. Da sich aber bereits zwei Benutzer für eine Auszeichnung als Exzellent ausgesprochen haben und das Potential für diese Auszeichnung offensichtlich vorhanden ist, würde ich vorschlagen, die Kandidatur dennoch um 10 Tage zu verlängern. Tönjes 10:43, 23. Feb. 2018 (CET)

Im Prinzip sehe ich das Potenzial für eine Exzellenz-Auszeichnung, sowohl hinsichtlich Aufbau und Darstellung als auch hinsichtlich der Belegdichte insgesamt. Ein Problem ist eher die Belegverteilung, die ja schon angesprochen wurde. So sind einige Zahlenangaben unbelegt, ebenso kommen teilweise ganze Absätze ohne Einzelnachweise aus (Errichtung der Villa Bienert, Umgestaltung des Bienertgartens 1902, die “Bienert-Transportwagen”, die Zerstörungen von 1945 [sogar mit unbelegtem Zitat!], Umgestaltung des Areals durch einen Münchner Investor). Außerdem stören mich die inhaltlichen Anmerkungen in den Einzelnachweisen (oder Fußnoten, oder wie auch immer das jetzt heißen soll, einige sind da ja eifrig dahinter). In den meisten Fällen würde ich es bevorzugen, sie entweder in den Fließtext einzugliedern oder zu entfernen. Außerdem habe ich zu zwei einzelnen Punkten noch Anmerkungen:

  • Zunächst der Satz “Das waren die letzten äußeren Veränderungen vor dem Zweiten Weltkrieg, im Grunde bis 1990.” Zumindest die Aussage des ersten Teilsatzes ist insgesamt wenig erstaunlich und auch kaum erwähnenswert, wenn von Baumaßnahmen der Jahre 1938/1939 die Rede ist. Wenn aber auch der zweite Teilsatz zutrifft, sollte das irgendwie nochmal hervorgehoben bzw. präzisiert werden, was sich da konkret änderte.
  • Außerdem wäre interessant zu wissen, wie sich das Verhältnis von Friedrich Bienert und Franz Herschel sowie die persönliche Situation der beiden in der Zeit von 1933 bis 1945 entwickelten.

Ich hoffe, das lässt sich bis zum 4. März (zumindest teilweise) noch erledigen, dann gebe ich gerne ein Exzellenz-Votum ab. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:32, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich bin jetzt beim "Nachbelegen" dran, vielen Dank für deine Hinweise, ist aber noch nicht abgeschlossen.
Zum ersten Punkt: Ich habe jetzt noch hineingeschrieben "..., mit Ausnahme des Abrisses des Bahnsilos von 1928, bis 1990".
Zum zweiten Punkt: Ich habe ja parallel Friedrich Bienert geschrieben: Da versuchten die Nazis einen Boykott der Mühle hinzubekommen, gelang nicht, weil "Bienert-Brot" eine derart etablierte Größe im Dresdner Leben war, dass das schiefging. Friedrich Bienert wurde von der Gestapo schikaniert - und ausgerechnet Nazi-Größen holten ihn dort immer wieder aus dem Schlamassel heraus; der NSDAP-Bürgermeister von Hellerau genehmigt ihm sogar die Heirat mit einer Ausländerin (siehe dort, nebst Beleg). Und trotz aller Konflikte: Es gibt einen Bericht von Friedrich Bienert an die SMAD im Rahmen der Wiedergewinnung der Mühle in Privatbesitz, erstaunlich findet sich darüber über sein Verhältnis zu Franz Herschel nichts brauchbares, auch nicht für Friedrich Bienerts Biographen, obwohl er ihn, inzwischen verschollen, der SMAD gegenüber als zumindest verhafteten NS-Wirtschaftsführer in schlechtem Licht hätte erscheinen lassen können. Und Herschel wiederum, muss über alle Konflikte hinweg wahrscheinlich "die Familie" vor die Partei gestellt haben, wie der Bericht von 1958 zeigt, war das gesamte Unternehmen bis zum Schluss in ausschließlichem Familienbesitz. Bis 1935 lebte außerdem Theodor Bienert, Herschels Schwiegervater, dem das Unternehmen vorging, aber bestimmt nicht die Partei. Überdies: Eine Ausschmückung der Bienert-Mühle mit Nazi-Symbolen wird es wohl gegeben haben müssen, erstaunlicherweise ist ein (oder mehrere) Foto(s) selbst mir im Rahmen meiner langjährigen Beschäftigung mit der Stadt und dem Vorort nicht bekannt geworden (also nicht, dass es nicht veröffentlicht werden könnte wegen möglicherweise URV).
Ich kenne in der Literatur dazu nichts - und ich belege im Artikel sogar permanent mit einer Quelle von 1941, selbst in dieser gibt es nichts, wo es ja sogar in dieser naheliegend wäre (1941), sich zu äußern. Was schreibt sie: "Die alte müllerische Familien-Tradition wird durch einen Enkel des Gründers, Friedrich Bienert, fortgesetzt, der zusammen mit seinem angeheirateten Vetter, Dr. Franz Herrschel (sic, "Herschel" ist belegt), als Betriebsführer in diesen Unternehmungen tätig ist." (Dittrich, S. 155) Schluss, mehr nicht, auf ganzen 210 Seiten nichts. Und der Tonfall ist auch auffallend, finde ich: Für einen Beleg von 1941 jedenfalls bemerkenswert, wer hier im Vordergrund steht - und wie das eigentlich ziemlich schnoddrig weggewischt wird. Bei Dittrichs akribischer und historischer Detaildichte steht nur ein einziger Satz zur aktuellen Situation drin - und die oben beschriebenen Konflikte muss er mitbekommen haben (er war nach eigenem Bekunden bei Abfassung des Beleges in der 1.Auflage 1940, berichtigt (und von mir verwendet) 2. Auflage 1941), langjähriger Lehrer in Dresden-Plauen.
Vllt. sieht sich jemand nach Lektüre des Artikels zum 50. Todestag von Friedrich Bienert 2019 angeregt, den Teil aufzuarbeiten, ich würde das dann gern einarbeiten: Im Moment sind das alles nur Vermutungen, und wie oben dargestellt ist das der Belegstand: Unter diesen Umständen würde ich nach wie vor verzichten, dazu etwas aufzunehmen. --(nachsigniert) Rote4132 (Diskussion) 00:18, 25. Feb. 2018 (CET)
Vllt. sollte ich auch nicht zu sehr "am Text kleben", d.h. Belege überbewerten, zu detailliert sein: Mag sein. Aber es ist - so meine ich - ein "Objekt", was in ganz seltener Weise Industriegeschichte, Stadtgeschichte, Familiengeschichte und auch Misserfolge und Erfolge nach 1990 zusammenführt. Ich bin jetzt nochmal durch die Belege durch, ich denke, es müsste jetzt alles drin sein.--Rote4132 (Diskussion) 13:08, 25. Feb. 2018 (CET)

Lulik[Quelltext bearbeiten]

Lulik ist auf Timor die Bezeichnung für die Energie der Natur ist gleichzeitig das Adjektiv für „heilig“ und „verboten“. Es ist vergleichbar dem „Tabu“ im östlichen Indonesien, Neuseeland und anderen Teilen Ozeaniens und hat Übereinstimmungen mit der Philosophie des Dualismusses. Aufgrund ihrer Kraft wird „Lulik“ manchmal auch mit „Magie“ gleichgesetzt. Trotz der zahlreichen und linguistisch sehr unterschiedlichen Ethnien, kommt dieses Konzept bei allen auf Timor heimischen Gruppen vor, ebenso wie andere gemeinsame Glaubensvorstellungen in der traditionellen Religion Timors. Die Bezeichnung kann in den Sprachen Osttimors variieren. Auf Tetum (der Lingua franca und eine Amtssprache Osttimors), Kemak und Idaté nennt man es „lulik“, auf Naueti und Mambai „luli“, auf Bunak „po“, auf Fataluku „tei“ und auf Makasae „phalun“.

Ein Thema, das mir persönlich nicht so nahe steht, aber interessant ist und in vielen Artikeln zu Osttimor eine Rolle spielt. Die Grundlage der timoresischen Kultur. --JPF just another user 12:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Interessanter Artikel zu einem hier wohl völlig unbekannten Thema. Die Belegstruktur scheint aber undurchdacht zu sein, ist mein erster Eindruck. So gibt es Literatur, Weblinks, wo sich wiederum Literatur findet, wenn auch via Netz verfügbar, dann Belege, worunter sich wieder Hauptbelege (was unterscheidet die von der Literatur und den Weblinks?) und Einzelnachweise finden. Bei den Einzelnachweisen wird wiederum auf verschiedene Titel verwiesen, aus obiger Auswahl, aber in abgekürzter Form. Für Leser m. E. ungeeignet, eher ein Suchspiel. Damit erscheint das nächste Problem, nämlich die Frage, was bei einer Überarbeitung geschieht, und die Titel als veraltet (zum Beispiel) aussortiert werden. Dann findet man die „Einelnachweise“ gar nicht mehr. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:03, 16. Feb. 2018 (CET)
Die Struktur ist immer wieder ein Problem. Der letztendliche Konsens aus verschiedenen Kandidaturen bei der Trennung von Belegen unf Lit/Weblinks, den ich so in meinen Artikeln durchziehe, ist dass in Lit/Weblinks weiterführende Texte zu finden sind und bei Belegen eben die Belege für den Artikel.
Die Trennung von Hauptbelegen und Einzelnachweisen kopiert die Belegform wissenschaftlicher Arbeiten, bei denen die Quellen in einem Kapitel unter der Arbeit mit allen Angaben aufgeführt werden und die einzelnen Aussagen mit Lesezeichen am Ende der Seite vermerkt werden, in denen nur die Kurzform der Quelle mit der Seitenzahl aufgeführt werden. Auch das habe ich aus VOrschlägen früherer Kandidaturen übernommen und findet sich wieder in anderen ausgezeichneten Artikeln (z.B. [1]).
Bei der Trennung zwischen Literatur und Weblinks verzweifle ich selbst regelmäßig. Die einen trennen zwischen nach Verfügbarkeit, die anderen trennen Publikationen von Webseiten. Hier hatte ich nach der Erreichbarkeit getrennt, nach der anderen Trennung könnte man Trindades Artikel zur Literatur schieben. Tja, was ist da besser? --JPF just another user 09:41, 16. Feb. 2018 (CET)
Hm, mit dem eigenen Exzellenzartikel zu argumentieren, finde ich, nur weil's niemand angemerkt hatte, etwas ... Du weißt, was ich meine. Diese spezielle Art der Trennung von Lit/Weblinks und Belegen werden spätere Bearbeiter nicht im Kopf haben. Im Gegenteil, werden vor allem die verlinkten Texte vermutlich irgendwann berücksichtigt, sprich eingearbeitet werden (so sie es nicht schon längst sind). Das heißt, die Struktur ist für ein sich ständig wandelndes Projekt eher ungeeignet. Das gilt auch für die Kurzformen bei der Literatur, die auch andere Autoren benutzen, die aber bei einer Änderung der zugrundeliegenden Literatur (die ja wohl irgendwann überholt sein wird, hoffen wir mal) nicht mehr rekonstruierbar sein werden. Mir erschwert es auf jeden Fall die Gegenlektüre, wenn ich aus dem Fußnotenbereich in den Literaturbereich scrollen muss, dann womöglich noch unter Weblinks nachschaue, um dann endlich zum eigentlichen Titel zu gelangen. Ich tendiere bei den Weblinks, mit denen ich mich auch schwergetan habe, mittlerweile dazu, Links auf Texte zur Literatur zu packen. Da, wo es sich um umfangreiche Seiten handelt, wie oftmals bei Archiven oder Bibliotheken, genügt der Verweis auf deren Homepage unter Weblinks. Bei der Verfügbarkeit kommt man ansonsten spätestens bei den Digitalisaten (auch verfügbar) in Schwierigkeiten... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2018 (CET)
Wieso gibst du bei zweien deiner Hauptbelege nicht an, wo sie publiziert wurden sondern nur Online Quellen ? Der Publikationsort findet sich durch einfache Internet-Recherche. Bovensiepen, Trindade ist in M. Leach ua., New Research on Timor-Leste, Hawthorn: Swinburne Press 2011.--Claude J (Diskussion) 12:42, 16. Feb. 2018 (CET)
Danke für den Verbesserungsvorschlag! --JPF just another user 12:44, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Einleitung soll das Thema klar definieren und abgrenzen. Darum bemüht sich nur der erste der drei Absätze in der Einleitung, aber den habe ich nicht recht verstanden. Genauer, es wird nur in den ersten beiden Sätzen eine Definition versucht. Die ist offenbar aus McWilliam übernommen. Da heißt es im Artikel "ist...das Adjektiv für „heilig“ und „verboten“" und bei McWilliam: "...is sometimes translated as ‘sacred’ or ‘forbidden’". Das ist nicht dasselbe. Der Artikel macht zur Binnensicht (emisch) der Timoresen, was im Beleg explizit als vereinfachende, zu kurz gegriffene Übersetzung in ein äußeres (westliches) Konzept (etisch) angeführt wird. Was im Rahmen der timoresischen Glaubensvorstellung "heilig" ist, sollte, weil das Wort so häufig vorkommt, unter "Grundlagen" erläutert werden. Ebenso der zweite Satz: "Der Begriff beinhaltet aber auch die dazugehörige Philosophie, Moralvorstellungen und Verhaltensregeln für die traditionelle timoresische Gesellschaft." (verwirrend: "aber auch" als Gegensatz?). Bei McWilliam: "...describes the lulik as a philosophical, religious and moral order." Mit order ("Ordnung, Gebot") sind wird nahe an en:Adat, was im Artikel nicht vorkommt. Lulik als etwa der sakrale Aspekt des Adat-Konzepts? - wäre zu ergründen. Jedenfalls auch hier eine Umdeutung, wenn Adjektive, die sich auf order beziehen, isoliert und substantiviert werden. Ist Lulik wirklich eine Philosophie?

Zu Literatur/Belege: Ohne ausführliche Erklärung, warum das so sein soll, dürfte die Struktur für den Normalleser nicht nachvollziehbar sein. Warum nicht wie in WP sonst üblich: alle Literatur (Buch, Kapitel in Sammelband, Paper ob online oder nicht, ob im Artikel verwendet oder nicht) unter "Literatur" und was davon als Beleg diente, findet sich in Kurzform als EN. Wie in der realen Welt auch. -- Bertramz (Diskussion) 13:56, 16. Feb. 2018 (CET)

Danke für Deine Hinweise. Man sieht in der Einleitung, dass das Thema sehr umfassend ist, daher auch die Audehnung. Ich halte es nicht für sinnvoll zum Beispiel die Bezeichung in den anderen Landessprachen oder das Vorkommen des Wortes "Lulik" in anderen Bezeichnungen in ein Kapitel unterzuordnen.
Ich folge konkret bei der Übersetzung mit heilig/verboten Trindade, der hier als Einheimischer wohl näher an der Bedeutung sein dürfte: "For those who work on Timor-Leste issues, they perhaps already familiar with Lulik, literally meaning sacred, holy or forbidden." Und auch die Einordnung als Philosohie stammt von Trindade: "The main objective of Lulik as a philosophy is to ensure peace and tranquility for society as a whole, in which it can be achieved through the proper balance between differing and opposing elements or values." Ich habe den EN entsprechend ergänzt und ein bißchen umformuliert.
Das "aber auch" sehe ich hier als Ergänzung, da der Begriff eben mehr beinhaltet. Ich hoffe, die Umformulierung nacht das besser.
Der Begriff Adat, der aus dem arabischen stammt, beschreibt, sofern ich das richtig verstehe, nur traditionelle Regeln, was sicher ein Teil des Lulik ausmacht. Interessanterweise findet sich der Begriff in Bezug auf Osttimor so gut wie nie, vielleicht weil hier der arabische Einfluss deutlich früher verschwand, als in anderen Teilen des Malaiischen Archipels? Hier käme ich aber mehr in den Bereich der Theoriefindung. Eine Verlinkung unter "Siehe auch" ist aber durchaus sinnvoll.
Wie gesagt: Die Idee der Aufteilung stammt nicht von mir, sondern aus Kandidaturen und findet sich auch in ausgezeichneten Artikeln, wie Oecusse (Gemeinde), McCords Schlangenhalsschildkröte und Babulo (Uato-Lari). Ich verweise auf Wikipedia:Literatur: "Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt." Es wird unterschieden zwischen den verarbeiteten Quellen und Inhalt mit weiterführenden Informationen. (nicht signierter Beitrag von J. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) 15:18, 17. Feb. 2018‎)
1. Was auch immer Lulik sein mag, wenn es partiell abweichende Erklärungsmodelle dazu geben sollte, wäre es evtl. sinnvoll, diese im Artikel personalisiert zuzuordnen, ohne selbst einen Favoriten auszuwählen. 2. Adat ist das indonesische Wort, sein Tetum-Äquivalent ist lisan. Das Gewohnheitsrecht in Beziehung zu setzen, gehört wesentlich zum Thema, mit einem "siehe auch" ist das kaum abgevespert. 3. "Die Idee der Aufteilung stammt nicht von mir": du zeigst aber nur von dir selbst verfasste Beispiele dieser ungebräuchlichen Belegformatierung, die so in WP:LIT gewiss nicht vorgegeben ist. Mir ist die Formatierung egal, ich stelle mir nur vor was ist, wenn jemand anders später einen Satz ergänzt und dazu einen Einzelnachweis aus einem Werk aus "Literatur", also einen nach deiner Aufteilung nicht gelesenen Text verwendet. Muss er dann oder ab welchem Umfang der Verwendung dieses Werks muss er es von "Literatur" nach "Hauptbelege" verpflanzen?. Wie soll diese Beleggliederung weitergepflegt werden können? -- Bertramz (Diskussion) 21:18, 17. Feb. 2018 (CET)
zu 1.): Du warst mir ja schon in der Review hilfreich, neben Trindade weitere Quellen zu finden. Ich sehe aber hier eben die (frei zugänglichen) wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema immer noch als begrenzt. Abweichende Modelle kamen mir nicht unter. Was ich an neueren Quellen fand, bezog sich selbst auf Trindade, der hier scheinbar Grundpfeiler setzte.
zu 2.): Es ist schlecht möglich eine Verbindung zu setzen, wenn die Quellen Adat/Lisan nicht als solches nennen (Stichwort TF). Beim Schnell-Googeln habe ich ein paar Bücher gefunden, die beide Begriffe aufführen, sie nennen es aber meist im historischen Kontext bei der Versöhnungsarbeit nach der indonesischen Besatzung und bieten jetzt nicht auf den ersten Blick eine ethnologisch/soziologische Untersuchung der Verbindungen der Zusammenhänge [2][3][4]. Muss ich natürlich noch heute ein bißchen gründlicher lesen. Mich irritiert aber, warum die bisherigen Quellen Lisan nicht deutlicher aus der Beschreibung des Lulik herausarbeiten. Man hat den Eindruck, dass hier Lisan als integraler Bestandteil des Lulik gesehen wird, der hier eben nicht eigenständiger Erwähnung bedarf. Lisan also als nur ein Aspekt des Lulik. Ein anderer Grund könnte sein, dass Trindade kein Tetum, sondern Naueti ist, der hier eine namentliche Trennung nicht für notwendig sieht. Wie gesagt, ich beschäftige mich heute mal damit. Danke.
zu 3.): Sinnvoll wäre es. Ich habe ein konkretes Problem, wenn ich Artikel kandidieren lasse. Ich treffe auf zahlreiche andere Vorstellungen, was ja neue Perspektiven bietet. Die Frage ist, wie kann ich eine einheitliche Arbeit abliefern, an was kann ich mich orientieren? Und da arbeite ich natürlich nach den Ergebnissen früherer Kandidaturen. Die Trennung von verarbeiteter und weiterführender Texte halte ich für äußerst sinnvoll. Was bringt es, Leser auf Texte zu führen, die ihm (im Idealfall) nichts Neues bieten? Zudem sollen die Kapitel Weblinks und Literatur in ihrer Anzahl begrenzt bleiben (Richtzahl max. 5). Wie ist das zu erreichen, wenn man mehr Quellen verarbeitet hat? --JPF just another user 08:29, 18. Feb. 2018 (CET)
1) Wer hält Trindade für den Grundpfeiler, sodass auf die Darstellung von Positionen verzichtet werden kann? 2) Man kann das Thema Lulik schlicht nicht hinreichend beschreiben, ohne es in die überlieferten Denk- und Verhaltensstrukturen der Gesellschaft einzuordnen. Da gehört Adat, hier lisan, notwendig hinzu. Egal ob lulik ein Teil von lisan ist (vermutlich ist das so) oder nicht. Selbst wenn ein Timorese, wenn er lulik denkt, lisan als das völlig Andere ausklammern würde und umgekehrt (abseitiges Gedankenexperiment), gehörte dieser Umstand dargestellt, weil dann zwei gleichermaßen bedeutsame geistige Wirkmächte vorhanden wären. Zum Thema ist schon Literatur da. Alles was nicht sofort bei Google aufploppt, sollte nicht der Einfachheit halber als TF abgetan werden. Es hilft auch, nach "uma lisan" zu googeln. Btw. Sacred Houses in Timor-Leste könnte gut in Uma Lulik passen. 3) Stell doch einfach mal die Frage, warum du im Wikiuniversum praktisch als einziger so formatierst. 4) Jetzt noch zur Frage nach dem Dualismus von hier unten: Im Artikel "Lulik hat Übereinstimmungen mit der Philosophie des Dualismus..." Dagegen Grundpfeiler Trindade, S. 2: "Lulik as a system that is in accordance with the concept of ‘dualism’, developed by Lévi-Strauss..." Das ist nicht nur, wie ich oben kritisiert habe, umgedeutet. Die Philosophie des Dualismus und die bipolaren Strukturen im Wilden Denken sind etwas völlig anderes. Der Artikel sollte nach meiner Einschätzung mehr Zeit bekommen, um zu reifen, mit Kleinigkeiten ist es nicht getan. -- Bertramz (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2018 (CET)
Ich nehme mal jetzt die Frage der Form der Belege raus, weil diese ja sozusagen bei früheren Kandidaturen abgesegnet, sogar so entstanden und eher irrelevant für ein lesenswert ist. Die Belege selbst sind ja da.
Bitte nicht mißverstehen. Dass ich eine TF vermeiden will, bedeutet nicht, dass ich gegen die Einführung des Begriffs Lisan/Adat bin. Ich kann nur nicht ohne entsprechenden Beleg dieses einfach reinschreiben. Nachdem ich mich ein bißchen umgeschaut habe, sehe ich viel Durcheinander bei der Trennung der Begriffe Lisan/Lulik. Dass zeitweise von "Uma Lisan" gesprochen wird, scheint seinen Ursprung bei christlichen Priestern zu haben, die den alten Glauben ablehnen: "On arriving in Dili in September 2005 to start my fieldwork, I heard a radio interview in which a priest claimed “uma lisan yes, uma lulik no; uma lulik is the church”, this is hard to translate as “lisan” in Mambae is kin to the term “lulik” in Tetum and so there seems to be an incongruity. However, the explanation claims that there could be no sacred house, that the sacred house is the Church and that the house could only be a house of tradition and costume, like a “museu” –museum, as mentioned afterwards" (S. 111)." Lisan alleinstehend als eine sakrale Entmantelung des Lulik.
Um hier Klarheit zu bekommen, habe ich Trindade kontaktiert und er hat freundlicherweise auch kurz erklärt: "Lisan is based on lulik. Without lulik, lisan doesn't exist. so lulik define the code of conduct for lisan." Jetzt bräuchte es dafür einen verwendbaren Beleg, wenn der Begriff direkt in den Artikel soll. Dass Lulik Regeln vorgibt, so verstehe ich Trindades Artikel schon. Es fehlt die Nennung beim Namen.
Betreffs Dualismus: Verstehe ich richtig? Es besteht ein Unterschied zwischen "Dualismus" und "sualism" nach Lévi-Strauss? Könntest Du vielleicht direkt im Artikel dieses Mißverständnis auflösen? Das würde weiterhelfen. --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)
Es geht nicht einfach um Worte ("Philosophie", "Philosophie des Dualismus", "Dualismus"). Die beiden verlinkten WP-Artikel behandeln grundverschiedene Dinge. Die Frage war, steckt im überlieferten Lulik-Konzept eine Methode, damit es in einen Wissenschaftsbegriff gefasst werden kann? Und wieder: Binnensicht - Außenwahrnehmung. -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)
Ist ein Vergleich mit der „Philosophie des Dualismus“ wirklich zulässig, wäre nicht abstrakt das Prinzip des „Dualismus“ zu vergleichen? Denn: Wenn ich mir den Ordnungsversuch des kognitiven Dualismus am Beispiel des Materialismusstreits des 19. Jahrhunderts anschaue, bei dem Methode und Weltanschauung miteinander rangen oder die gegenseitige Herausforderung von Eros und Thantos im freud’schen „Es“ oder an ganz anderer Stelle das auf Nachhaltigkeit und Zuverlässigkeit bedachte Ordnungsgebot der objektiven und subjektiven Tatbestandsmerkmale im Recht betrachte, fällt es mir schwer nachzuvollziehen, was gemeint sein soll. Eine Vielzahl von Prinzipien unterliegt einer dann näher zu beschreibenden Philosophie des Dualismus. Würdest Du diesen Vergleich verdeutlichen wollen? Interessant finde ich: die Regeln der Ahnen sind spirituell also weiblich, die Seele des Ahnenpfahls der Asmat in Neuguinea ist es auch. --Stephan Klage (Diskussion) 01:46, 18. Feb. 2018 (CET)
Ich muss zugeben, Du stellst Fragen auf, die ein außerhalb meiner Kompetenz stehen. Es ist gut möglich, dass ich hier die Quellen nicht korrekt wiedergebe. Trindade spricht von einer "dualistic society", einem "dualistic realm of the masculine and feminine" (S. 3) und einer "dualistic nature" (S. 5). Bovensiep erläutert: "Lulik is part of a series of other binary oppositions that characterizes the dualistic symbolism so commonly found across the Southeast". Was würdest Du empfehlen? --JPF just another user 08:29, 18. Feb. 2018 (CET)
Was sagt denn die ältere deutschsprachige Standardliteratur zu dem Thema (Waldemar Stöhr u.a.) ? Ähnliche Konzepte gibt es doch auch bei anderen altindonesischen Kulturen. Wie ist die Verbindung dazu ?--Claude J (Diskussion) 10:46, 18. Feb. 2018 (CET)
Das Prinzip Dualismus ist nicht mein Stolperstein. Meine inneren Widerstände kreisen um die Kombination der beiden Begriffe zu „Philosophie des Dualismus“ (Betonung liegt auf Philosophie), da mir die Kombi zu sehr von den kategorialen Begriffsbildungen der westlichen Welt geprägt zu sein scheint. Können die den Denkmodellen zugrundeliegenden theoretischen Herleitungsversuche wie „Erst- und Letztbegründung“, „Entstehen eines Universums“, „Schöpfungsgeschichte“, „Dichotomie“ wirklich aus dem Philosophiebegriff herausgedacht werden, wenn es sich doch um in diesen Punkten unhinterfragte, quasi naturrechtlich vorgegebene, Bedingungen eines Kosmos handelt, auf die sich diverse Ethnien des gesamten Kulturraums lediglich einlassen? Ich persönlich hadere damit, ob der Philosophiebegriff im verwendeten Zusammenhang nicht erst einmal erläutert gehört – oder falls zu aufwendig, gar weggelassen. (?) --Stephan Klage (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2018 (CET)
Also besser "Prinzip des Dualismus"? --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich persönlich habe mich eingehender mit Waldemar Stöhr nur im Zusammenhang mit der Promiskuität bei den Marind-anim beschäftigt. Muss also passen. Könnte der Ethnologe Hanns Peter hilfreich sein?--Stephan Klage (Diskussion) 12:20, 18. Feb. 2018 (CET)
Mit Stöhr meinte ich dieses deutschsprachige Standardwerk (darauf verweist die Theolog. Realenzykl. in ihrem Artikel Indonesien von Olaf Schumann und auf Stöhr, Die altindonesischen Religionen, Handbuch Orientalistik III/2,2, 1976) und es geht nicht um die genaue Entsprechung des Wortes (wie die Einleitung aufzählt variieren die Bezeichnungen) sondern um das dahinterstehende religiöse Konzept. Nach Schumann ist den altindonesischen Religionen der Glaube an einen "Hochgott" gemein, dessen Charakter aber ambivalent ist (Dualismus). Das wird bei Schumann als grundlegende These von Hans Schärer, 1946, in dessen Arbeit über die Dayak in Borneo angegeben, die später auch an anderen altindoneischen Religionen erprobt wurde. Man könnte nach der Lektüre den Eindruck gewinnen es wäre eine Besonderheit von Timor, und bis auf einen Aufsatz von 1976 in Natural History (so weit ich sehe wird dort das Wort lulik gar nicht erwähnt) ist die Literatur von 2011 und jünger, als ob das vorher nicht Thema von Forschung gewesen wäre.--Claude J (Diskussion) 11:11, 19. Feb. 2018 (CET)
Dass es zuvor in Deutsch nicht so viel über "Lulik" speziell gibt, überrascht nicht so. Osttimor hat halt eine etwas abweichende Geschichte zu Indonesien und gerade Ende des 20. Jhr. war es Sperrzone. Im Artikel Lulik encounters and cultural frictions in East Timor: Past and present, der auch als Beleg dient, werden auch Berichte zu Lulik aus der portug. Kolonialzeit erwähnt, unter den Indonesiern wurde der tradit. Glaube unterdrückt. Erst seit der Unabhängigkeit entdecken Forscher das Land neu. --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)
Stöhr, Die Religionen Indonesiens, ist von 1965 und gehört, wenn ich mich dunkel erinnere, zu den Bänden dieser Reihe, die mehr angestaubt sind als andere, die heute noch als Standardwerk gelten können. Auf 350 Seiten werden traditionelle indonesische und philippinische Religionen und Hinduismus und Buddhismus und Islam abgehandelt. Das war verglichen mit der damaligen Literatur ein guter Überblick, aber heute könnte man das nicht mehr alles zusammen mit dieser geographischen Abgrenzung verwursten. Der zweite Stöhr, Die altindonesischen Religionen, von 1976 hat tatsächlich einiges Allgemeine zum Adat und zu der Art von dualistischem Weltbild. Sich mit diesem Stöhr und mit neuerer gedruckter (!) Literatur erstmal in die Grundlagen einzuarbeiten, ist eine notwendige Voraussetzung, um das spezielle timoresische Thema einordnen zu können. Das steht nicht im luftleeren Raum da. -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Allgemein lade ich gerne ein, sich in den Artikel einzubringen. Ich glaube schon, dass Defizite in Gemeinschaftsarbeit behoben werden können. Wie gesagt, ich komme nicht aus diesem Fachbereich. --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)

Zusammenfassend und als Fortsetzung von eins drüber: Ich glaube nicht, dass eine solche Überarbeitung innerhalb der wenigen Tage dieser Kandidatur geleistet werden kann. -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)
Mir fehlt derzeit außerdem die redaktionelle Durchdrungenheit im Artikel, zudem die inhaltliche Überzeugungskraft, die ein guter Artikel für sich selbstredend beansprucht. Wie ich das verstehe? So verstanden: Sind die grundlegenden Erkenntnisse erst einmal zusammengetragen, beginnt die schwierigste Arbeit. Das Schaffen von Abstrakta und Oberbegriffen, das Sortieren zu Unterbegriffen und deren Subsumption, die Überprüfung auf Widerspruchsfreiheit, welche Übersetzung ist eigentlich erlaubt (?). Der gute Artikel hat diese Hürden schlussendlich gemeistert.
Ich mache es konkret fest: Du eröffnest: Lulik (...) ist auf Timor die Bezeichnung für die Energie der Natur und wird oft auch mit „heilig“ und „verboten“ übersetzt. Der Satz stößt mich sofort vor den Kopf, denn außer einem (scheinbaren) Widerspruch nehme ich erst mal nicht viel mit, vornehmlich nur NATUR. Der (scheinbare) Widerspruch vertieft sich sogleich, denn es wird die Perspektive von der möglicherweise (un)heiligen Natur auf den Menschen in seiner GESELLSCHAFTLICHEN Gebundenheit gelenkt und ist auch Lulik. Dann erfahre ich, dass GEGENSTÄNDE Lulik sind. Ab jetzt ruft es in mir nach einem Obersatz - aber der fehlt. Später im Laufe des Artikels erfahre ich dann: MAGIE ist der Obersatz nicht. Hätte mich auch gewundert. Dann erfahre ich: Lulik soll die Gesellschaft durch Ordnung unter den Menschen zusammenhalten, ist aber auch (als Gegengewicht?) SPIRITUELL. Und dann tauchen die AHNEN auf. Und ab jetzt ahne ich etwas: Das könnte wichtig sein und möglicherweise in einen Obersatz der Einleitung gehören, aber da lese ich von Natur und Gesellschaft. Vollends irritierend wird es mit dem Schaubild. Da expandiert Lulik aus dem Kerninnern durch die weibliche Welt die männlich ist in die männliche Welt die männlich ist - bei asymmetrischen Konnexitäten der Geschlechter. Ich breche an dieser Stelle mal ab. Insgesamt fühle ich mich orientierungslos und stammle vor mich hin, „ich glaube er meint...“ . Für Glaubensfragen gibt es aber (noch) keine Auszeichnungen.
Rückkehr zum Anfang. Der Artikel verdient, erfordert aber auch, sehr viel Bedacht. Ich halte ihn für eine (interessante) Unvollendete, redaktionell wie inhaltlich. VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2018 (CET)
Richtig. Das Thema ist äußerst komplex. Zum Beispiel, dass es (wie im Schaubild dargestellt) eine spirituelle weibliche und eine physische männliche Welt geibt, die sich aber widerum in eine männliche und eine weibliche Welt aufteilt. So mancher Widerspruch erscheint mir in unserem europäischen Denken zu stecken Mensch/Natur, heilig/verboten,... . Lulik ist spirituell, kann sich aber gleichzeitig manifestieren in Wesen und in Gegenstände bzw. sie enthalten "Lulik". Ob die Ahnenverehrung in die Einleitung gehört. Ich würde eher nein sagen, denn sie ist nur ein Bestandteil des Gefüges. Die Ahnen gesellen sich zum Schöpfer und beeinflussen die Welt sowohl im Guten, wie im Schlechten. Die Frage ist nun, wie könnte man diese Komplexität anders darstellen, um sie besser begreifbar zu machen? --JPF just another user 09:50, 20. Feb. 2018 (CET)
Fällt das nicht überhaupt unter den Oberbegbriff Animismus (Religion) ? So jedenfalls hier, Overview of World Religions und engl. wiki--Claude J (Diskussion) 11:41, 20. Feb. 2018 (CET)
Mit dem Begriff bin ich etwas vorsichtig, aus Wikipedia-Erfahrung heraus. ;-) --JPF just another user 14:43, 20. Feb. 2018 (CET)

 Info: Die Kandidatur könnte ab heute ausgewertet werden, würde zum jetzigen Zeitpunkt aufgrund fehlender Voten jedoch als ergebnislos gewertet werden. Da sich bereits mehrere Benutzer an der Diskussion beteiligt haben würde ich vorschlagen, die Kandidatur um 10 Tage zu verlängern. Die Auswertung könnte dann ab dem 04. März erfolgen. Tönjes 14:28, 22. Feb. 2018 (CET)

14. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 24. Februar/6. März.

Genfer Konventionen[Quelltext bearbeiten]

Die Genfer Konventionen, auch Genfer Abkommen genannt, sind zwischenstaatliche Abkommen und eine essentielle Komponente des humanitären Völkerrechts. Sie enthalten für den Fall eines Krieges oder eines internationalen oder nicht internationalen bewaffneten Konflikts Regeln für den Schutz von Personen, die nicht oder nicht mehr an den Kampfhandlungen teilnehmen. Die Bestimmungen der vier Konventionen von 1949 betreffen die Verwundeten und Kranken der bewaffneten Kräfte im Felde (Genfer Abkommen I), die Verwundeten, Kranken und Schiffbrüchigen der bewaffneten Kräfte zur See (Genfer Abkommen II), die Kriegsgefangenen (Genfer Abkommen III) und die Zivilpersonen in Kriegszeiten (Genfer Abkommen IV).

Auf der Diskussionsseite hat sich mangels Interesse nichts geändert, nichts getan. Die Zwei-Wochen-Frist wurde eingehalten.

Ich halte diesen Artikel nicht mehr (ganz) für exzellent. Mein erster, kleinerer Kritikpunkt wäre, dass die Darstellung der Inhalte und Nummern der diversen Artikel der diversen Konventionen und Zusatzprotokolle (der Artikel gibt ja selbst zu, dass mittlerweile über 600 Artikel im Spiel sind), sehr unübersichtlich ist. Aber der zweite Punkt ist viel wichtiger und auch viel "heftiger": Es fehlt vor allem Einiges an Informationen darüber, wie die Genfer Konventionen in der Praxis umgesetzt, beachtet und respektiert werden. Dass so viele Vertragsstaaten sich ein solch "schönes" Regelwerk für Kriege, innerstaatliche Konflikte (vulgo: Bürgerkriege) usw. auferlegen, ist wunderbar, aber leider liest man doch immer wieder von (schwerem) Verstoß gegen die Genfer Konvention in den Medien.

Also würde ich gerne wissen, wie sich die Verstöße (Zahlen, Schweregrad) nach Kriegen so entwickeln.

  • Verstößt man heute beispielsweise seltener gegen die GK als zu Zeiten des Kalten Krieges oder häufiger?
  • Was für Verstöße treten auf? Oder werden gar Sachverhalte, die eigentlich keinen Verstoß darstellen, zu solchen "hochgeputscht"? Werden beispielsweise eher mal Kriegsgefangene misshandelt/gefordert oder werden doch eher Krankenhäuser oder Lazarett(schiff)e angegriffen?
  • Verstoßen bestimmte Länder andauernd gegen die GK und andere gar nicht?
  • Gibt es überhaupt verschiedene Verstoß-Kategorien, so dass es Sinn ergibt, von "schwerem" Verstoß zu reden? Oder gibt es nur "erlaubt" und "verboten"?

Im Endeffekt muss hier, neben einer positiven "Geschichte des Rechts", auch die andere Seite der Medaille, die "Geschichte des Unrechts", her, um das grüne Bapperl zu verdienen. So nur  Lesenswert.

--ObersterGenosse (Diskussion) 14:15, 14. Feb. 2018 (CET)

15. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 25. Februar/7. März.

B.R.M. P15[Quelltext bearbeiten]

B.R.M. P15
Der B.R.M. P15 (alternative Schreibweise: BRM P15, gelegentlich auch: Type 15) war der erste Formel-1-Rennwagen des 1947 gegründeten Herstellers British Racing Motors (B.R.M.) aus Bourne (Lincolnshire). Das Auto entstand als Gemeinschaftsprojekt mit Unterstützung zahlreicher britischer Unternehmen, zu denen auch Rolls-Royce, English Steel und Lucas Industries gehörten, und sollte als britisches Nationalprojekt und World Beater die italienische und französische Konkurrenz im Grand-Prix-Sport schlagen. Die Entwicklung des Autos wurde von der Presse intensiv und mit teilweise euphorischen Berichten begleitet. Der im Motorenbereich sehr anspruchsvolle Wagen erfüllte allerdings die Erwartungen seiner Konstrukteure und der Öffentlichkeit nicht. Wiederholt musste das Auto vor dem Beginn eines Rennens zurückgezogen werden, und einige Renneinsätze scheiterten unter spektakulären, teilweise demütigenden Umständen. Deshalb gilt der B.R.M. P15 als einer der großen Flops der Formel-1-Geschichte. Seine Erfolglosigkeit war mittelbar verantwortlich für eine Änderung im Reglement der Automobil-Weltmeisterschaft.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich stelle hier einen weitestgehend selbst verfassten Artikel zur Kandidatur, der sich mit einem historischen Rennwagen beschäftigt; davon hatten wir hier in der letzten Zeit viel zu wenige. Ich habe den Artikel Anfang Januar 2018 angelegt, eigentlich mit der Absicht, ihn - nur - bei „Schon gewusst?“ unterzubringen (was nicht passiert ist); dann ist er aber gewachsen und gewachsen und hat nun ein Stadium an Reife erreicht, das vielleicht für eine Kandidatur hinreicht. Das Auto selbst ist in Motorsport-Kreisen durchaus bekannt; es gilt als einer der größten Flops der F1-Geschichte.
Zum Artikel: Ich habe auf eine streng chronologische Darstellung verzichtet. Die Grobgliederung folgt der Dreiteilung Entstehungsgeschichte/Technik/Renneinsätze. Ich glaube, auf diese Weise lassen sich thematische Zusammenhänge besser schildern als wenn man alles und jedes in ein streng zeitliches Gerüst presst. Bei der Technik habe ich versucht, mich zu beschränken. Mir liegen Quellen vor, anhand derer ich die Gewindemaße einzelner Schrauben beschreiben könnte. Auf derartige Kleinteiligkeiten habe ich dennoch verzichtet; ich hoffe, dass das, was ich gebracht habe, reicht, um einen Überblick zu verschaffen. Ähnlich dann bei den einzelnen Rennen des Autos: Hier habe ich zwar jedes Rennen wenigstens mit einem Satz erwähnt, habe aber wiederum darauf verzichtet, alle möglichen Details im Fließtext zu präsentieren. Letztlich gehört m.E. zu einem guten Artikel auch immer eine Auswahlentscheidung; ich hoffe, dass mir das hier in der nötigen Ausgewogenheit gelungen ist. Wer mehr wissen will, kann dann über die ENWs weitermachen. Es ist mir gelungen, für jedes noch so abseitige Rennen zumindest eine Statistikseite zu finden; sie sind jeweils verlinkt.
Rückfragen jederzeit gerne hier. Ich freue mich auf Einlassungen und konstruktive Kritik.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2018 (CET)

 Abwartend vorerst keine Auszeichnung. Die Überschriften der Gliederung erinnern an Schlagzeilen der Tagespresse. Die Auswirkung auf eine Reglementänderung der FIA wir mM nach stark dramatisiert, zumal es sich um eine vorübergehende Änderung handelte, die nicht nur der Schwäche von BRM sondern vor allem der Schwäche der oder dem Fehlen einer vielfältigen Rennwagenindustrie zu jener Zeit zuzuschreiben ist. Voluminös gestaltete Einzelnachweise (die meisten finden sich in ein und demselben Buch) oder toll aufklappbare, umfangreiche Legenden (für die Interpretation der Tabelle genügen drei Abkürzungen, die man auch ausschreiben könnte) könnten als überflüssig und sogar störend empfunden werden. Auf den ersten Blick fallen schon Ungenauigkeiten auf, wie zB: Die Leistungseinheit bhp ist wohl im britischen, nicht aber im deutschen Sprachgebrauch geläufig. Wer hat die Scottish National Trophy gewonnen? In BRM: A Mechanics Tale (google books) steht es wäre Parnell gewesen, und nicht Ken Wharton. Dort wird dieser Wagen übrigens ausschließlich als V16 BRM bezeichnet. Wenn es sich hier also um den gleichen Wagen handelt, würde ich es gerne in der Einleitung sehen. Bitte nicht verzagen, ich würde mich freuen, einen Rennwagenartikel lesenswert zu sehen! Meiner Meinung nach würde ein paar Wochen review helfen, jedenfalls aber eine radikale Änderung der Gliederung.Greenx (Diskussion) 12:01, 16. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Anmerkungen. Darauf kann ich gerne antworten:

  • Die Anmerkung zur Scottish Daily Express National Trophy 1952 ist richtig. Sieger war Parnell, nicht Wharton. Das korrigiere ich sofort und nehme den Fehler zudem zum Anlass, die Ergebnisse insgesamt ein weiteres Mal durchzuchecken.
  • Was die Auswirkungen des P15 auf die Regeländerungen angeht, habe ich das wohl eher abgeschwächt als "dramatisiert". Es gibt Fundstellen, die das Scheitern des P15 sogar als den maßgeblichen Grund für die Umstellung des Reglements ab 1952 ansehen. Ich füge dazu nachher gerne eine Fundstelle mit Wortlautwiedergabe ein, bitte aber insoweit um Geduld bis zum frühen Abend, denn ich habe das Buch im Augenblick nicht griffbereit.
  • Was den Vorwurf der Voluminosität der Einzelnachweise angeht, bin ich etwas überrascht. Ich habe bislang 14 Artikel durch das KALP-Verfahren gebracht, und dass jemand meinte, es gäbe zu viele für einen auszuzeichnenden (!) Artikel Einzelnachweise, ist mir in diesen acht Jahren, in denen ich das mache, wirklich noch nie passiert. Dieser Artikel hat, wenn ich richtig gezählt habe, 99 Einzelnachweise; kann sein, dass ich mich um einen oder zwei verzählt habe. Ich hatte ehrlich gesagt befürchtet, dass das als zu wenig empfunden wird. Der Artikel Francesco Patrizi da Cherso, der soeben neu ausgezeichnet worden ist, hat immerhin mehr als doppelt so viele ENWs...
  • Sicher falsch ist die Behauptung, die meisten Einzelnachweise fänden sich „in ein und demselben Buch“. Dazu eine kurze Statistik: Das am häufigsten zitierte Buch ist Doug Nye, Tony Rudd: B.R.M. The Saga of British Racing Motors. Daraus sind 20 von 99 Einzelnachweisen entnommen, also ziemlich genau ein Fünftel. An zweiter Stelle steht Raymond Mays, Peter Roberts: BRM, das 15 Einzelnachweise liefert. Die verbleibenden ca. 65 Einzelnachweise verteilen sich auf mehr als 10 andere Publikationen, hinzu kommen diverse Internetquellen. Ich hoffe, dass das genügt, um die Belegbreite hinreichend zu begründen. Wenn nicht, weiß ich nicht, was ich noch tun könnte.
  • Die Formatierung der Tabelle einschließlich der Abkürzungen und der Verwendung einer Legende folgt exakt dem Layout, das das Portal Motorsport bei wirklich allen Rennwagenartikeln einheitlich anwendet. Ganz willkürliche Beispiele sind March 701, Ferrari F1-87/88C oder Red Bull RB13. Ich bitte da wirklich um Verständnis: Das sind seit gut einer Dekade etablierte Strukturen. Es macht wirklich Sinn, das einheitlich zu handhaben. Für den Fall, dass das nicht gefällt, rege ich an, die Sinnhaftigkeit von Tabellen und Legenden im dafür zuständigen Portal:Motorsport zu thematisieren.
  • Zur Verwendung der Einheit bhp: Sie steht für Brake Horse Power. Das ist eine englische Maßeinheit, die nicht mit der Pferdestärke im deutschen Sinne zu verwechseln ist. Insbesondere kann man nicht 1 bhp mit 1 PS übersetzen. Ich bitte, das im Artikel Pferdestärke#Englische hp nachzulesen. Selbstverständlich kann man sich wünschen, dass die Leistungsangaben im deutschsprachigen Bereich der Wikipedia mit deutschen Maßeinheiten angegeben werden; es gibt schließlich auch Menschen, die darauf bestehen, Sushi in Deutschland mit Messer und Gabel zu essen. Dennoch bitte ich auch hier um Verständnis: KW- oder PS-Daten liegen mir nicht vor. Das könnte daran liegen, dass der deutsche TÜV den Motor nie auf dem Prüfstand hatte. Solange keine belegten Leistungsangaben in KW oder PS vorliegen, werbe ich doch dafür, es bei den britischen Angaben zu belassen - schließlich ist es ja auch ein britisches Auto...
  • Zur Nomenklatur: V16 BRM finde ich in keiner Statistik als werksseitige Bezeichnung des Autos.
  • Bezüglich der Überschriften ist das wohl Geschmackssache. Ich darf darauf hinweisen, dass mir in einer früheren KALP-Diskussion zu einem anderen Artikel vorgehalten wurde, Überschriften mit reinen Jahrgangszahlen seien zu langweilig (s. hier). Auf Wunsch der Diskussionsteilnehmer bin ich seinerzeit dazu übergegangen, sogenannte sprechende Überschriften zu verwenden, was sich in den folgenden Verfahren deutlich bewährt hat. Aber es ist wie es ist: Nichts gefällt jedem.
  • Die Gliederung habe ich begründet, auch die Beweggründe, die mich dazu bewogen haben, sie so und nicht anders zu setzen, sind dargestellt. Einen Grund, sie "radikal zu ändern", sehe ich nicht. Wer davon ein Votum für oder gegen eine Auszeichnung abhängig machen will - bitte, der stimmt eben nicht für eine Auszeichnung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:54, 16. Feb. 2018 (CET)
Zur Erläuterung was die Bezeichnung des Wagens betrifft: suchst du in google books nach BRM P15, kommen zwei Bücher. Suchst du hingegen BRM V16, kommt: ne ganze Menge
Darüber möchte ich in einem prämierten Artikel informiert werden, ebenfalls über die Motorleistung in einer dem jeweiligen Sprachgebrauch üblichen Einheit, wie zB KW. Zur Anzahl der Einzelnachweise (72), es ist mM nach eben dem Lesegenuss nicht zuträglich, bei jedem Detail auf einen Einzelnachweis hingewiesen zu werden. Natürlich ist das Geschmacksache. Anmerkungen, die dem Verständnis dienen, können ebenso in den Fließtext eingepflegt werden, ohne den Lesefluss zu stören. Eine Kapitelüberschrift: "Demütigung bei internationaler Trophy", oder "Ausfall in Spanien", rechtfertigt das ein ganzes Kapitel, das dann aus drei Sätzen besteht? Ich würde mir zudem Bilder der Konkurenz zu jener Zeit, sowie einen Stammbaum der BRM Rennwagen von 1951 bis 1977 wünschen, daran könnte man auch erkennen, dass der BRM P15 (V16) der Stammbaumvater eines teils sehr erfolgreiches Rennstalls war. Lieber Matthias, mir geht es ausschließlich darum, Hilfestellung bei der Verbesserung des Artikels zu geben, ich möchte keinesfalls persönliche Kritik üben. Dennoch möchte ich kundtun, dass ich eine Prämierung nicht als Lob für einen bestimmten Autor sehe, sondern als Hinweis an den Leser, dass er dem folgenden Artikel getrost sein Vertrauen schenken kann, zumindest nach Meinung der teilnehmenden Abstimmer. Viele Grüße, Greenx (Diskussion) 23:07, 17. Feb. 2018 (CET)
Viel ist dazu nicht mehr zu sagen.
  • „BRM V16“ oder dergleichen findet sich in der heutigen Literatur, keine Frage. Es ist aber - noch einmal - nicht die werksseitige Bezeichnung, sondern lediglich eine Bezeichnung, die dem Auto nachträglich in einigen Publikationen gegeben wurde. Was soll ich damit machen? Soll ich in die Einleitung eine Formulierung aufnehmen, die da heißt "Der B.R.M. P15, der in der Motorsportliteratur - allerdings nicht werksseitig - auch als B.R.M. V16 bezeichnet wird, war ein..."? Man erkennt den Unsinn dieses Satzes, oder?
  • Nochmal zum Verständnis: Bei der Frage nach bhp oder und KW geht es nicht um den Sprachgebrauch. Es geht um zwei eigenständige physikalische Einheiten, die unterschiedlich gemessen werden. Deshalb ist eine Umrechnung nicht oder nur ungenau möglich. Um es klar zu sagen: Die Leistung des Motors wurde zu keiner Zeit in KW gemessen. Deshalb kann ich sie auch nicht in KW angeben, so gerne ich das möchte. Kann man das verstehen?
  • Zu den Einzelnachweisen: Es sind 100, wenn wir die Doppelbelegungen mitzählen. Und sie enthalten keine inhaltlichen Zusatzinformationen, sondern lediglich die die Angabe, woher ich die jeweilige Information genommen habe. Das nennt sich Belegtechnik und ist in der einen oder anderen Form Standard bei wissenschaftlichen Arbeiten. In die ENWs muss der Leser deshalb nicht ständig schauen; er muss es nur dann, wenn er wissen will, was genau die Quelle dieser Information ist. Zusätzliche Informationen im Fußtext gibt es zwar auch; sie finden sich aber in einem eigenen Block namens "Anmerkungen".Davon gibt es nicht mehr als vier. Diese Differenzierung finden wir bei ganz vielen ausgezeichneten Artikeln; sie ist im Grunde auch zum Standard geworden. Ist der Unterschied klar geworden?
  • Ein Stammbaum oder dergleichen haben wir portalweit bei Rennwagenartikeln nicht. Ich kenne jedenfalls keinen. Das wäre auch ziemlich unsinnig, denn der B.R.M. P15 ist der „Stammbaumvater“ von so ziemlich gar nichts. Alle Rennwagen, die nach ihm kamen, waren der klare Versuch, nie wieder ein so komplexes Auto zu bauen wie den P15 (eine Ausnahme ist vielleicht der "H16"). Das steht übrigens auch im Artikel. Was ich anbieten kann, ist eine Navigationsleiste der B.R.M.-Formel-1-Wagen. Das würde dann aussehen wie z.B. die Vorlage:Navigationsleiste Formel-1-Rennwagen von Toro Rosso und würde dann am Fußende stehen. Wenn das glücklich macht, werde ich versuchen, so etwas in den nächsten Tagen zu erarbeiten.
Abschließend eine Bemerkung, weil es da einen Nebensatz gibt, der mir nicht gefällt: Es geht mir nicht um eine Auszeichnung für mich; dafür brauche ich Wikipedia nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:23, 18. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent, hilfsweise  Lesenswert: Mir gefällt die Gliederung (einschließlich der Überschriften) besonders gut, da sie zusammen mit der Einleitung ein vollständiges Bild des Artikels gibt und den Leser entweder dazu bringt alles am Stück lesen zu wollen oder sich ganz gezielt zu informieren. Anders als die üblichen nichtssagenden Gliederungsüberschriften (z.B. "1952") erfährt der Leser hier, dass es in dem Jahr 1952 keine Zielankunft gab. Die Anzahl und Gewichtung der Quellen finde ich - das hat MvdE ja auch statistisch vorgerechnet - vergleichsweise vorbildlich. Der Artikel wird angesichts der "Nicht-Erfolgsgeschichte" des Autos sicherlich kein "Kassenschlager". Darum geht es bei dieser Kandidatur aber auch nicht.--Schlipstraeger (Diskussion) 17:55, 18. Feb. 2018 (CET)

Service: Auf Anregung des Kollegen Greenx habe ich nun eine Navigationsleiste zu den Formel-1-Rennwagen von B.R.M. erstellt – die gab es bislang nicht – und bei dem hier zur Kandidatur stehenden Artikel eingebunden. Das ist zwar kein Stammbaum – schon deshalb nicht, weil er nicht vertikal, sondern horizontal verläuft –, entspricht aber den Strukturen, die bei Artikeln, die vom Portal Motorsport betreut werden, üblich sind. Vielleicht kann man diese Homogenität ja auch als Stärke werten. Jedenfalls hoffe ich, dass damit das Hin- und Her-Navigieren zwischen einzelnen Artikeln über B.R.M.-Autos leichter wird.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:02, 19. Feb. 2018 (CET)
Das ist ganz bestimmt ein wertvoller Service, sowie das löbliche Einpflegen der in der Literatur gelegentlich verwendeten Bezeichnung nach dem Motor. Dick Salmon schreibt in seinem Buch "BRM: a machanic's tale" auf Seite 19, dass dieser Wagen "wahrscheinlich" der erste Rennwagen mit 4-fach Scheibenbremsen ("the beautifully engineered Girling Disc Brake System") anstelle von Trommelbremsen war. Was ich in aller Kürze recherchieren konnte, hatten die zeitgenössischen Ferraris, Alfas und Maseratis tatsächlich Trommelbremsen. Das wäre m.M. nach ein wichtiger Fakt, sofern es stimmt...vlg Greenx (Diskussion) 15:30, 19. Feb. 2018 (CET)
Bei den Scheibenbremsen wäre ich vorsichtig. Es kommt wohl darauf an, wie weit man den Begriff Rennwagen fasst. 1952 fuhren bereits einige Jaguar-C-Type-Exemplare mit vier Scheibenbremsen herum, nicht in der F1, wohl aber in anderen Rennklassen. Und via Crosley gab es in den USA schon ab 1949 vier Scheibenbremsen, auch an (kleinen) Rennwagen, die sich der Crosley-Technik bedienten. Dieses Fass würde ich ungerne aufmachen. Richtig ist allerdings, dass Maserati und Ferrari dieses Feature zu dieser Zeit noch nicht hatten. Vielleicht kann man das umschreiben: „Noch vor Ferrari und Maserati stattete B.R.M. den P15 mit vier Scheibenbremsen aus“ - oder ähnlich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:36, 19. Feb. 2018 (CET)
  •  Exzellent. Angesichts des sicherlich schwierigen Themas ist der Artikel exzellent geschrieben, und es ist erstaunlich, was über einen erfolglosen enttäuschenden Rennwagen an durchaus Lesenswertem berichtet wird. Der Text ist gut gegliedert und auch von der sprachlichen Gestaltung her angenehm zu lesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:09, 19. Feb. 2018 (CET)
    PS: Das Attribut „erfolglos“ war in einer anderen Diskussion zum B.R.M. P15 beanstandet worden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:44, 20. Feb. 2018 (CET)
  •  Abwartend An sich ein schön geschriebener Artikel, aber mir fehlt ein Abschnitt mit den technischen Daten des Fahrzeuges. Derzeit muss man sich aus dem Fließtext zusammensuchen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:52, 20. Feb. 2018 (CET)
Na ja, die wesentlichen Daten sind ja im Text enthalten. Ich verstehe den Ansatz dahingehend, dass sie zusätzlich noch in einer Tabelle o.ä. zusammengefasst werden sollen - für die, die nicht so viel lesen mögen. So etwas haben wir bislang bei keinem Rennwagenartikel, auch nicht bei den ausgezeichneten Artikeln; deshalb hatte ich das (auch) hier für entbehrlich gehalten. Aber bitte: Natürlich kann man die Standards immer weiter erhöhen. Ich werde nachher eine Tabelle mit technischen Daten einfügen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:53, 21. Feb. 2018 (CET)
@Matthias v.d. Elbe: Ich würde das allgemein auf Fahrzeuge beziehen – Technische Daten sollten da eigentlich allgemein nicht fehlen, damit man schnell eine Vorstellung des Wagens bekommt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:13, 21. Feb. 2018 (CET)
Ist ja in Ordnung; das kann man so sehen. Und dass wir das bei Rennwagen bislang noch nie gemacht haben, muss ja nicht heißen, dass wir es nicht wenigstens in Zukunft machen. Ich versuche, das heute oder morgen umzusetzen; gestern Abend ist mir das RL dazwischengekommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2018 (CET)
  •  Exzellent. Ausgezeichnete Arbeit über ein wesentliches Fahrzeug der britischen Monoposto-Geschichte. Gratuliere! -- Erika39 · Disk · Edits 20:45, 22. Feb. 2018 (CET)

Den Votanten ein herzliches Dankeschön für ihre freundlichen Bewertungen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:40, 23. Feb. 2018 (CET)

Service: Der Artikel enthält nunmehr eine Tabelle, in der die wesentlichen technischen Daten zusammengefasst wurden. Damit komme ich dem hier geäußerten Wunsch nach einer entsprechenden Ergänzung nach. Zudem wurden einzelne Formulierungen gemäß der Artikel-Disk angepasst. Gravierende Änderungen sind damit nicht verbunden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:40, 23. Feb. 2018 (CET)

* Exzellent Eine sehr gelungene Darstellung von einem Stück Motorsportgeschichte. Das Thema ist sehr gut gewählt, um zum Weiterlesen zu animieren, weil es noch nicht so abgedroschen ist, andererseits aber auch nicht so exotisch, so dass es hoffentlich einen breiten Leserkreis interessiert. Insbesondere finde ich auch die Darstellung der "politischen" Hintergründe sehr gelungen, weil es zeigt, dass Motorsport-Historie mehr ist als nur Ergebnistabellen, Rennberichte und Angaben von technischen Daten. --Uechtel (Diskussion) 10:18, 23. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent - und zwar schon vor der Tabelle. Ich kann mich nur dem Votum von Spurzem anschließen. Was mir weniger gefällt sind die vielen Rotlinks - aber das ist eine Geschmacksfrage. Wobei ich es für eine Stärke das Artikels halte, das sich teilweise auf der wesentliche konzentriert wurde ohne ausufernd zu werden. --V ¿ 10:23, 23. Feb. 2018 (CET)

Danke für die weiteren Voten. Was die Rotlinks angeht: Das zeigt nur, dass die Motorsportartikel in de:WP noch nicht alle Bereiche abdecken. Das würde ich gerne ändern, schaffe ich aber schon aus zeitlichen Gründen nicht. Ich habe drei Kinder... Speziell betrifft das ja einige Rennveranstaltungen. Ich würde wetten, dass diese Rotlinks noch lange rot bleiben werden: Sie betreffen 65 Jahre zurückliegende Nebenrennen, die nichts mit der WM zu tun hatten und wahrscheinlich schon damals nicht wirklich viele Menschen interessierten. Wenn es die WP dann noch gibt, werde ich mich spätestens mit Eintritt in den Ruhestand daran machen, diese Rotlinks in blaue zu verwandeln.
Wenn Dein Einwand dahin gehen sollte, dass man stattdessen die Verlinkung an sich bleiben lassen sollte, ist das in der Tat eine Geschmacksfrage. Und wer weiß: Vielleicht schreibt ja doch noch der eine oder andere einen Artikel zur Ulster Trophy 1952. Und dann ist es doch gut, dass wir diesen Artikel schon hier und da einmal verlinkt haben... Nochmal danke und Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:47, 23. Feb. 2018 (CET)

 Lesenswert Eine Wertung ist immer sehr subjektiv, aber an dieser Stelle versuche ich, eine nachvollziehbare Begrüdnung zu liefern. Der Artikel ist gut bequellt und alles ist ordentlich mit Einzelnachweisen versehen. Der Stil gefällt mir überwiegend gut, trotz seiner Größe liest sich der Artikel flüssig, ohne dabei zu trocken zu wirken. Das Tempus Präsens hätte ich zwar präferiert, doch Imperfekt ist eine solide Option. Aber die Überschriften wirken mir teilweise zu reißerisch: „Ernüchternder Beginn“, „Demütigung bei…“ usw. Die Bilder der Rennfahrer stellen in Deutschland wegen mangelhafter Urheberangaben möglicherweise eine Urheberrechtsverletzung dar. Zweifelsohne ist der Kernaspekt des Arikels der renngeschichtliche Aspekt, der auch vollumfänglich dargestellt ist. Der Abschnitt zur Produktion fällt meines Erachtens aber ein wenig sparsam aus. In dem Abschnitt gibt es genau drei Sätze, die sich mit der Produktion befassen: „Die Fertigstellung des P15 zog sich über mehr als zwei Jahre hin. Der erste Motor war im Frühjahr 1949 zusammengebaut, das erste rennbereite Auto war im Dezember 1949 komplettiert. (…) Insgesamt wurden vier P15 gebaut.“ Der Rest gehört zur Fahrzeuggeschichte. Der Abschnitt zur Fahrzeugtechnik ist in Ordnung, aber nicht umfangreich. Wenn man die durchaus sinnvollen und belegten Bewertungen der Technik nicht berücksichtigt, sinkt die Quantität des Textes merklich. Soll heißen, es ist nur ein Überblick, dass man eine ungefähre Vorstellung bekommt, aber mehr auch nicht. Beim Motor ergibt sich nur aus dem Kontext, dass es ein Ottomotor ist. Ich kann dem Text nicht entnehmen, ob Kurbelgehäuse und Zylinder ein Gussteil sind, oder ob die Zylinder einzeln sind und an das Kurbelgehäuse geschraubt sind: Kurbelgehäuse und Zylinderkopf sind aus Leichtmetall, „Zylinder mit nassen Laufbuchsen aus Grauguss“. Konstruktiv macht es Sinn, Zylinderkopf und Zylinder aus unterschiedlichen Materialen herzustellen. Aber wie genau das aufgebaut ist, lese ich nicht heraus. Dass der Motor vier Zylinderköpfe hat, ist mir erst beim zweiten Mal Lesen aufgefallen. Beim Getriebe erfährt man nichts zur Konstruktion, es gibt nur einen Satz. Den Absatz zur Erklärung der Motorleistung finde ich gut, doch wundere ich mich: Inwiefern ist es ein Problem, dass die maximale Motorleistung nur in einem sehr kleinen Drehzahlbereich abgerufen werden kann? Das ist bei Verbrennungsmotoren eigentlich normal, die „Leistungsplateaus“, die man in den Diagrammen sehen kann, sind bei modernen Motoren künstlich ins Steuergerät einprogrammiert. Ist mit dem Satz gemeint, dass das Drehmoment im hohen Drehzahlbereich zu stark abgefallen ist bzw. nur in einem kleinen Drehzahlbereich ausreichend Drehmoment anlag? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:42, 23. Feb. 2018 (CET)

Zunächst einmal: Danke für das Votum. Zu Deiner letzten Frage: Ich weiß es nicht. Aus den mir vorliegenden Quellen erschließt sich das nicht zweifelsfrei. In ihnen ist nur pauschal von kleinem, nur eingeschränkt nutzbarem Drehzahlbereich o.ä. die Rede. Was die sonstige Technik angeht, will ich gerne versuchen, in den nächsten Tagen hier und da noch ein wenig nachzubessern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:49, 23. Feb. 2018 (CET)
@Jojhnjoy: Bei allem Streben nach dem perfekten Artikel sollten wir es nicht mit Forderungen übertreiben. Oder fragen wir demnächst auch noch nach dem Hersteller und der chemischen Zusammensetzung des Lacks, zumindest, ob es ein Nitro- oder ein Kunstharzlack war? Wie schwer war die Lackschicht? Vom Mercedes-Benz W 25 sagt die Legende, dass sie ein Kilogramm (oder Kilopond?) wog. – Ich will keine „schlafenden Hunde wecken“, sonst fiele mir bestimmt noch Weiteres ein, das in den Artikel eingefügt werden könnte, jedoch möglicherweise dazu führte, dass ihn keiner zu Ende liest. Ich kenne zurzeit keinen besseren Wikipedia-Artikel über einen Rennwagen als den B.R.M. P15 – inhaltlich wie sprachlich –, und deshalb sollten wir das „Exzellent“ meiner Meinung nach nicht infrage stellen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2018 (CET)
Lieber Lothar, vielen Dank für deinen Hinweis. Aber ich schrieb doch schon im Eingangssatz, dass die Wertung subjektiv ist. Zweifelsohne sind die Quellen gut und die Abschnitte über die Fahrzeughistorie sind gut geschrieben. Aber eben die Abschnitte zur Produktion und Technik sind mir eben ein wenig zu sparsam und zu wenig von der Historie getrennt. Es mag sein, dass ich als einziger diese Meinung vertrete. Aber ich hoffe, dass ich verständlich gemacht habe, warum ich so denke. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:12, 25. Feb. 2018 (CET)

18. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 28. Februar/10. März.

Jeffrey Dahmer[Quelltext bearbeiten]

Jeffrey Lionel Dahmer (* 21. Mai 1960 in Milwaukee, Wisconsin; † 28. November 1994 in Portage, Wisconsin) war ein US-amerikanischer Serienmörder. Nach seiner Verhaftung im Juli 1991 konnten ihm 16 von 17 gestandenen Morden nachgewiesen werden, die er in den Jahren 1978 bis 1991 an jungen Männern und Jugendlichen verübt hatte, die überwiegend aus der Homosexuellenszene Milwaukees stammten.

Für mich persönlich zählt Jeffrey Dahmer zu den unglaublichsten Fällen der Kriminalgeschichte, weshalb ich im April 2017 begonnen habe, den Artikel mehr oder weniger komplett zu überarbeiten, da er bis dahin nur relativ spärliche Informationen enthielt (z.B. erfuhr man nichts zu seinem „Werdegang“, Tatmotiv, dem psychiatrischen Gutachten oder der medialen Rezeption). Ende Dezember habe ich den Artikel dann ins Review eingestellt und die dortigen Anregungen umgesetzt. Jetzt würde ich mich freuen, wenn er eine Auszeichnung erhält. Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:32, 18. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent - wie bereits im Review betont. Ein ausgewogener und hoch informativer sowie sprachlicher Artikelschatz der WP. @Seesternschnuppe, vielen Dank für Deine großartige Detailarbeit, die den Artikel zudem aus dem Dunstkreis eines Verehrungskultes (jahrelange Beiträge zur Populärkultur) gezogen hat. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 07:56, 19. Feb. 2018 (CET)
Herzlichen Dank für Deine Stimme sowie für Deine Unterstützung vor und während des Reviews! --Seesternschnuppe (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2018 (CET)
  • Mordrausch ist kein wort das in einem ausgezeichneten artikel zu finden sein sollte, weder als überschrift noch im textfluss. as my few words Bunnyfrosch 11:55, 19. Feb. 2018 (CET)
Hallo Bunnyfrosch, es handelt sich zwar durchaus um Fachterminologie (siehe Review), da Du aber nicht der Erste bist, der es angemerkt hat, habe ich nun eine – hoffentlich – enzyklopädischere Formulierung gewählt. Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent Sehr gut recherchiert.--Claude J (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent wie schon im Review angemerkt. Blitzsauberer Artikel, informiert ausführlich und umfangreich, aber nicht langweilig, hat im Review nochmal dazugewonnen, also darf jetzt auch das Bapperl drangeklebt werden. Auch dass es Seesternschnuppe geschafft hat, die Diskussion um die Einträge zur Populärkultur zu beenden tut dem Artikel gut. Viele Grüße --Maddl79orschwerbleede! 09:02, 20. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent – Auch mir hat der Artikel bereits im Review sehr gut gefallen und verdient die Auszeichnung sicherlich! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:21, 21. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent Durchgesehen und für sehr gut befunden :) Gruß, --HГq 00:24, 22. Feb. 2018 (CET)
Ich habe den Artikel gestern Abend ein Mal gelesen, allerdings nicht mit dem Stift in der Hand, sodass ich mein Resümee zu dem Artikel jetzt aus dem Hohlen Bauch zaubern muss ;) Zunächst kann ich festhalten, dass der Artikel zwar über 100 kB hat, sich aber beim Lesen nicht so anfühlt. Die Lektüre ging schnell und flüssig, sehr schön. Ich kann mir vorstellen, dass eine besondere Schwierigkeit bei diesem Artikel war, die Taten Dahmers zu verdeutlichen, ohne sich in Details zu verlieren oder den Artikel in eine Blood-and-Gore-Orgie ausarten zu lassen. Diese Gratwanderung ist finde ich gut gelungen. Was mir dann doch aufgefallen ist, ist die zunächst recht detaillierte Beschreibung der Opfer, bei der man irgendwann den Eindruck hat, Dahmer hätte quasi täglich in seiner Wohnung gemordet - später im Artikel wird dann klar, dass er in der Regel am Wochenende tätig war. Dann wiederum heißt es, er sei mit der Entsorgung nicht hinterher gekommen und Nachbarn hätten schon Verwesungsgeruch bemerkt. Müssten das die Opfer nicht gemerkt haben? Was mich ebenfalls überrascht hat, waren die Ermittlungsergebnisse, nach denen Dahmer beispielsweise versucht hat, sich einen Zombie zu schaffen. Das ist eine Information, die ich schon früher im Text erwartet hätte, das ist ja nun nicht gerade nebensächlich. Oder ist nicht öffentlich bekannt, an welchem Opfer was vorgenommen wurde? Am Schluss ist mir noch eine Formulierung aufgefallen, nach der an Dahmers Trauerfeier zwei Angehörige eines Opfers teilnahmen. Es klingt so, als wären NUR die beiden Opfer-Angehörigen gekommen, aber wahrscheinlich sind sie auch gekommen? In Ermangelung von Zeit kann ich mich leider dem Artikel kein zweites Mal widmen, aber ich denke, die Kriterien für  Lesenswerte Artikel sind erfüllt. Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 09:07, 22. Feb. 2018 (CET)
Hallo Jaax, danke für Dein Feedback, auf das ich gerne erwidere.
  • Dein Eindruck, dass Dahmer täglich in seiner Wohnung gemordet hat, ist vielleicht dem Umstand geschuldet, dass es insgesamt 17 Morde waren und der Artikel sich natürlich auf diese Taten fokussiert. Da aber bei jedem Mord das Datum genannt wird, sollte eigentlich deutlich werden, dass dazwischen Abstände von Monaten/Wochen lagen. Verdeutlicht wird dies aber auch noch einmal durch Sätze wie "während der folgenden fünf Monate kam es zu keiner weiteren Tat, bis..." im Abschnitt "Eskalation der Morde". Auch in der Einleitung erfährt der Leser bereits, dass die 17 Morde über einen Zeitraum von 13 Jahren erfolgten, daher kann ich nicht so ganz nachvollziehen, woher Dein Eindruck kommt. Dass die Morde meistens am Wochenende stattfanden, gehörte zu seinem Modus Operandi, der eben erst später im Artikel erörtert wird und quasi noch einmal eine "Zusammenfassung" darstellt. Gegen Ende seiner Mordserie, als die Morde eskalierten und er in immer kürzen Abständen (s. Datumsangaben) gemordet hat, kam er dann nicht mehr mit der Entsorgung der Leichen hinterher. Ich denke, auch das geht aus dem Artikel hervor und wird genau so auch in der Sekundärliteratur beschrieben. Ob die Opfer den Geruch bemerkt haben (oder warum sie ihn nicht bemerkt haben), ist nicht bekannt, deshalb könnte man zu diesem Aspekt nur (unzulässigerweise) spekulieren.
  • Wie bereits im Review angemerkt, habe ich mich bewusst dagegen entschieden, die Lobotomieversuche und den Kannibalismus beim jeweiligen Opfer anzuführen. Ursprünglich hatte ich es so gehandhabt, aber ich fand diesen Aufbau irgendwie zu "voyeuristisch". Auch Masters hat ab einem gewissen Punkt in seiner Dahmer-Biografie darauf verzichtet, die grausigen Details dem jeweiligen Opfer zuzuordnen. Mit intensiver Recherche findet man heraus, wer die Opfer waren, aber was ist mit dieser Information gewonnen? An dieser Stelle beginnt auch der schmale Grat zur "Blood-and-Gore-Orgie" (wie Du es so schön genannt hast :-)). Ich denke, dass dieser Aspekt trotzdem nicht zu kurz kommt, denn er wird sowohl im Abschnitt "Geständnis" als auch noch einmal unter "Tatmotiv" aufgeführt und erläutert. Ein weiterer Grund, warum ich mich für diesen Aufbau entschieden habe, ist eine Vermeidung von Wiederholungen.
  • Bzgl. der Trauerfeier gebe ich Dir recht, das liest sich nicht so, wie es gemeint ist. Ich werde deshalb noch das Wort "auch" einfügen. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2018 (CET)
 Neutral Hebt sich zwar deutlich von den anderen Artikel aus dem Bereich dieser, ähem, Personen ab, ist mir aber letztendlich zu voyeuristisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:13, 22. Feb. 2018 (CET)
Hallo Informationswiedergutmachung, schade, dass Du das so siehst und keine konkreten Verbesserungsvorschläge machst. Leider wird man dem Thema nicht gerecht, wenn man einfach nur schreibt "hat 17 Menschen ermordet und gegessen". Die Sekundärliteratur geht hier noch weitaus deutlicher ins Detail. Aber man kann es nicht allen recht machen. --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:30, 22. Feb. 2018 (CET)
Tja, da denken wir anders: man kann zwar alles sagen, muss aber nicht. Mich stört eben die Faszination für diesen Personenkreis, das alleine schon wäre ein Kontra für mich. Der Artikel ist aber gut geschrieben, keine Frage, das wäre ein Pro. Contra und Pro heben sich auf, daher Neutral. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 22. Feb. 2018 (CET)
Deine Einstellung kann ich nachvollziehen, aber soll die persönliche Meinung zu einem Thema in der Wikipedia sonst nicht immer „draußen“ bleiben (steht zumindest immer in dem Banner auf den Diskussionsseiten)? Ich will nicht versuchen, Dich umzustimmen, jeder hat das Recht auf seinen Standpunkt und ich finde Deine Haltung sehr fair, aber grundsätzlich finde ich, dass man die „unliebsamen Gestalten der Menschheit“ in der Wikipedia nicht einfach ausblenden sollte. Sicherlich soll hier kein Fankult betrieben werden (dazu wurde die Seite im Abschnitt Populärkultur vorher lange genug „missbraucht“), aber die belegte Wiedergabe reinen, unzensierten Wissens (also die Kernaufgabe der WP) muss auch bei diesem Personenkreis erlaubt sein. Dazu gab es auch einmal eine ganz interessante Diskussion auf der Seite über Edmund Kemper (an der ich allerdings nicht beteiligt war). Vielleicht sehe ich das auch so, weil ich beruflich mit diesem „Klientel“ (wenn auch nicht ganz vom Kaliber eines Jeffrey Dahmer) zu tun und deshalb noch einmal ein ganz anderes Interesse daran habe. Trotzdem danke, dass Du Dir Zeit für das Lesen des Artikels genommen hast! Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:02, 22. Feb. 2018 (CET)
Eine Abstimmung ist für sich schon die Abgabe einer persönlichen Meinung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:13, 22. Feb. 2018 (CET)
Ja, die Abstimmung hier sollte die persönliche Meinung zur Qualität des Artikels, nicht zur Person Jeffrey Dahmer widerspiegeln. Zumindest ist das mein bisheriges Verständnis dieser Kandidaturen gewesen. Ich muss jetzt leider los. Liebe Grüße und noch einen schönen Abend, --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:26, 22. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent ein vorbildlicher Artikel in einem schweren Themenbereich, der nahezu ausschließlich Fachliteratur verwendet. Einziger kleiner Kritikpunkt sind für mich die Fußnoten in der Einleitung. --Arabsalam (Diskussion) 18:25, 22. Feb. 2018 (CET)
Hallo Arabsalam, danke für Dein Feedback. Ich habe schon öfter gesehen, dass Fußnoten in der Einleitung bemängelt werden, ich kann aber die Regel dazu nirgends finden? Da Du es nur als kleinen Kritikpunkt angemerkt hast, Du Dein Votum nicht davon abhängig machst und es ausgezeichnete Artikel gibt, wo dies vorkommt, würde ich es so lassen (anderenfalls müsste ich die Infos noch irgendwo anders im Artikel einbauen, um die Fußnoten später setzen zu können und dann kommt es vielleicht zu langweiligen Wiederholungen). Es sei denn, jemand wertet die Fußnoten in der Einleitung als gravierenden Mangel. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 21:02, 22. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:07, 22. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel ist mir bereits im Review als sehr gut aufgefallen. Bei den Literaturbelegen ist der Artikel erfreulicherweise sehr sorgfältig verfasst worden. Auch ich finde es nicht gut, dass die Einleitung Fußnoten enthält. Das ist normalerweise die Zusammenfassung des Artikels und die Belege finden sich im Artikel selbst. Redundante Doppelbelegung sollte jedenfalls vermieden werden. Jede Einleitung hat ausschließlich den Inhalt des Artikels zusammenzufassen. Es ist nicht die Aufgabe einer Einleitung, Informationen zu bieten, die nachher im Artikel nicht vorkommen werden. Dürfen die Bilder zu Dahmer aus der englischen Wikipedia zu ihm hier nicht verwendet werden? Die Sprachhinweise, dass es sich bei The New York Times um eine englische Seite handelt, sind ja wohl überflüssig. Welche Sprache denn bitte sonst? Den scheußlichen Ausdruck "Einzelnachweise und Anmerkungen" sollte man durch einen in der Welt gebräuchlicheren Ausdruck wie "Fußnoten", "Anmerkungen" oder "Belege" ersetzen. Geschickter wäre es die Nachweise in einer ref zusammenzufassen etwa bei betrank.[38][52][54] Das spart beim Lesen lästige Mehrfachklickarbeit. Ich versuche weiter zu prüfen. Aber schon jetzt ist klar, dass der Artikel im Feld Crime und weiteren verwandten Themengebieten künftig den Maßstab setzt, an dem sich alle anderen Artikel messen lassen müssen. --Armin (Diskussion) 23:38, 22. Feb. 2018 (CET)

Hallo Armin, danke, für Deine konstruktive Kritik und sehr hilfreichen Anregungen. Ich werde mich morgen (mit wachem Kopf) gerne an ihre Umsetzung machen. Zu der Bebilderung kann ich aber schon einmal sagen, dass die Fotos aus der englischen Wikipedia in D-A-CH nicht gemeinfrei und daher leider nicht verwendbar sind. Auch sonst konnte ich nirgendwo verwendbare Bilder von Dahmer selbst auftreiben, deshalb habe ich den Artikel wenigstens mit „Schauplatzbildern“ illustriert. Gute Nacht, --Seesternschnuppe (Diskussion) 00:11, 23. Feb. 2018 (CET)
So, ich habe nun die Überschrift in "Fußnoten" umbenannt. Von den fünf bemängelten Fußnoten in der Einleitung habe ich nun vier an geeigneter Stelle im Artikel unterbringen und sie somit aus der Einleitung entfernen können. Nur die Fußnote hinter "Modus Operandi" bereitet mir Kopfzerbrechen. Es handelt sich hierbei nicht um einen Beleg einer Aussage in der Einleitung oder im noch folgenden Artikel, sondern um eine "Zusatzinformation", nämlich das letztlich fast alle Erkenntnisse der Primärquellen (Polizeiakten, Urteile etc.) zum Tatgeschehen auf Dahmers Aussagen beruhen (und damit auch die Erkenntnisse der im Artikel verwendeten Sekundärquellen). Wo könnte man diesen Hinweis besser unterbringen, als gleich zu Beginn des Artikels? --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:32, 23. Feb. 2018 (CET)
Die Sprachangabe in den EN habe ich nun auch entfernt. Dein Vorschlag bzgl. der Zusammenfassung der EN in einer Ref gefällt mir gut. Das werde ich die nächsten Tage noch umsetzen. --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:38, 23. Feb. 2018 (CET)
Jetzt sind alle Fußnoten aus der Einleitung raus, dafür ist der Abschnitt Geständnis um einen interessanten Aspekt (Dahmers Glaubwürdigkeit/Widersprüche) reicher. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:05, 23. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent Nicht als Kritik verstehen, sondern als Anregungen den Artikel noch besser zu machen.
Dahmer zählt zu den weltweit bekanntesten Serienmördern des 20. Jahrhunderts und wird oft in einer Riege mit Ted Bundy, John Wayne Gacy und Richard Ramírez genannt Ist die Auswahl aus der Fachliteratur so übernommen worden? Ramirez sagt mir erstmal nichts. Da scheinen mir der BTK-Killer oder auch Son of Sam (meine subjektive Einschätzung) deutlich bekannter zu sein.
Wird Dahmer im Lexikon der Serienmörder nicht behandelt?
Ja, es wäre gut, wenn man bei der Lektüre statt teilweise einer Vielzahl an Fußnoten [1], [2], [3] nur einmal klicken muss und dort alle Belege finden kann. Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe
Einige Wörter sollten gemäß Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken noch entlinkt werden, dazu zählen Hantel, per Anhalter, Bewährung, Stricher, Bewährungshelferin, Kadaver, Legende, Populärkultur. Das sollte selbsterklärend sein.
Bei der Gliederung könnten noch Jahreszahlen in Klammern zur besseren Orientierung gesetzt werden.
Vielleicht kann auch noch Stephan Harbort die eine oder andere Information über Dahmer aus seinen Büchern liefern? Harbort hat von 1945 bis zur Gegenwart alle Morde deutscher Serienmörder analysiert. Dadurch hat er zahlreiche Täterprofile erarbeitet. Dieses Wissen wurde Grundlage für zahlreiche Bücher über Fallanalysen oder Profiling. Ich weiß aber nicht, ob und wie sehr er seine Erkenntnisse im internationalen Kontext (in diesem Fall zu Dahmer) verarbeitet hat oder dort Verbindungen hergezogen hat.
Bitte prüfen. Das kann nicht stimmen: Aufgrund seines exzessiven Alkoholkonsums, seiner mangelnden Therapiebereitschaft und mehrerer erfolgloser Disziplinarmaßnahmen wurde er vorzeitig ehrenhaft aus der Armee entlassen. Es muss doch unehrenhaft heißen? --Armin (Diskussion) 23:30, 23. Feb. 2018 (CET)
Hallo Armin P., vielen Dank für Dein Votum. Für konstruktive Anregungen bin ich immer dankbar, insbesondere wenn jemand so viel beeindruckende Erfahrung mit ausgezeichneten Artikeln hat wie Du. Hier meine Antworten zu den einzelnen Punkten:
  • Richard Ramírez, besser bekannt als der Night Stalker, ist von den drei in der Einleitung genannten Serienmördern sicherlich der am wenigsten bekannte, aber er wird von den Medien trotzdem häufig zusammen mit Dahmer (u.a.) erwähnt (z.B. [5], [6], [7] und [8]). Die Namen sind sicherlich austauschbar – es gibt leider zu viele die man anführen könnte – ich habe mich aber für Ramírez entschieden, weil er fast zeitgleich „aktiv“ war, sie relativ aktuell einen gemeinsamen „Auftritt“ in American Horror Story hatten und sich das „Fan-Phänomen“ teilen. BTK und Son of Sam waren für mich die besseren Bsp. für Medienberichterstattung unter Rezeption, weil beide mit den Medien interagiert haben.
  • Das Lexikon liegt mir leider nicht vor, aber er scheint darin behandelt zu werden. Ich versuche, es irgendwo her zu bekommen, extra kaufen möchte ich es nicht.
  • Dem Entlinken widme ich mich, wenn ich die EN zusammenführe.
  • Die Jahreszahlen anzugeben, hatte ich auch erst überlegt, mich dann aber dagegen entschieden. Bei Kindheit und Jugend würde es noch gutaussehen, aber die anderen Abschnitte überschneiden sich von den Jahren her und ich fände es unschön (1987–1988), (1988–1989), (1989–1990) usw. zu schreiben. Wenn man dann aber zur Abgrenzung noch die Monate ergänzt wird die Überschrift zu lang, oder?
  • Ich habe ein oder zwei Bücher von Harbort und werde mal schauen, ob es Berühungspunkte zu Dahmer gibt, die man noch einbauen könnte.
  • Ehrenhaft stimmt, wenn es auch erst einmal irritiert. Die Fußnote am Ende des Absatzes bezieht sich auf den ganzen Absatz und dort heißt es: “It was an honorable discharge, but a premature one nonetheless.” Auch laut Davis und Backderf (der die FBI-Akten als Quelle zitiert) was es eine ehrenhafte Entlassung und in den FBI-Akten (s. Weblinks) kann man es tatsächlich nachlesen. Nichtsdestotrotz wird immer wieder mal geschrieben, dass es eine unehrenhafte Entlassung war. Eine der größten Schwierigkeiten bei diesem Artikel war für mich, dass die Quellenlage oft sehr uneinheitlich ist (Bsp. genauer Tatzeitpunkt). Ich denke, dass dies zum einen dem Umstand geschuldet ist, dass sich selbst die Primärquellen (FBI- und Polizeiakten) an vielen Stellen widersprechen und dass bereits kurz nach Dahmers Verhaftung Literatur auf den Markt geschwemmt wurde und „Fakten“ verbreitet wurden, die sich später als offensichtlich falsch/überholt herausstellten. (Teilweise erschienen Bücher 1991, als der Dahmer-Prozess noch nicht einmal stattgefunden hatte). Ich bin so vorgegangen, dass ich die widersprüchliche Quellenlage (z.B. bzgl. genauem Strafmaß, Länge des Geständnisses) in der Fußnote kenntlich gemacht und im Artikel die „seriöseste“ Quelle verwendet habe. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 10:59, 24. Feb. 2018 (CET)
Ich habe nun die unnötigen Links entfernt und EN zusammengeführt. Bei einigen EN handelt es sich jedoch um eine Mehrfachreferenzierung derselben Quelle, weshalb ich nicht weiß, ob und wie eine Kombiniation mit der Zusammenfassung mehrerer EN möglich ist. Vielleicht ist jemand technisch versierter und würde dies übernehmen? Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:46, 24. Feb. 2018 (CET)
Ich halte es für sinnvoller die Sprachangabe konsistent anzuwenden und nicht basierend auf dem subjektiven Eindruck eines Nutzers, wann es offensichtlich ist und wann nicht, dass eine Seite auf English ist, wegzulassen. Leider wurde Armins Wunsch mehr als nachgegangen und alle Belege (bis auf eines) haben keine Sprachangabe mehr, statt nur die erwähnte The New York Times. --Anton Sachs (Diskussion) 18:00, 24. Feb. 2018 (CET)
Die Meinungen über die Sinnhaftigkeit der Sprachhinweise gehen auseinander. Ich gebe aber zu Bedenken, dass es selbsterklärend ist, dass ein Medium wie die New York Times in Englisch verfasst worden ist. Soll also der Hauptautor entscheiden. Armin (Diskussion) 18:33, 24. Feb. 2018 (CET)
Ich habe bei diesem Punkt keine Präferenz, Armins Einwand finde ich aber nicht unberechtigt. Nicht nur am Medium (egal ob NYT, LA Times, Chicago Tribune, etc.), sondern auch am Titel sollte bereits für jeden erkennbar sein, dass es sich um eine englischsprachige Internetseite handelt. Da es sich nicht um einen zwingenden Vorlagenparameter handelt und ich mir nun schon die ganze Arbeit gemacht habe, würde ich es so belassen wollen. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 08:59, 25. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent insbesondere unter Berücksichtigung dieser Diskussion. Das ist sicher ein schwieriges Thema in der Abwägung zwischen Voyeurismus, Skandaljournalismus und neutraler Darstellung. Das scheint mir gut gelungen. Und letztendlich - die zuletzt hier genannten Kritikpunkte sind Geschmacksfragen, wo man Hauptautoren einen gewissen eigenen Gestaltungsspielraum lassen sollte. --V ¿ 12:47, 25. Feb. 2018 (CET)

Berliner Dampfstraßenbahn-Konsortium[Quelltext bearbeiten]

Das Berliner Dampfstraßenbahn-Konsortium war ein Straßenbahnunternehmen im Großraum Berlin. Es betrieb ab 1888 mehrere Dampfstraßenbahn- und Pferdestraßenbahnlinien in den südwestlichen Vororten Wilmersdorf, Grunewald, Schmargendorf, Schöneberg, Friedenau und Steglitz. Das Konsortium übernahm dabei die bestehenden Dampfstraßenbahnen auf dem Kurfürstendamm sowie von Schöneberg über Wilmersdorf nach Schmargendorf. Ein Betrieb der Dampfstraßenbahn innerhalb der damaligen Stadtgrenzen Berlins fand hingegen nicht statt, da er behördlich untersagt war. 1898 übernahm die Westliche Berliner Vorortbahn den Betrieb und elektrifizierte das Streckennetz.

Nach etwas längerer Zeit möchte ich diesmal zwei (siehe unten) Artikel aus der Geschichte der Berliner Straßenbahn vorstellen. Die parallele Kandidatur erfolgt deshalb, da ich überhaupt einen geeigneten Zeitraum finden musste, in dem ich die Kandidatur auch betreuen kann. Zudem bauen die Artikel thematisch aufeinander auf. Der Artikel ist beim Vergleich mit anderen ausgezeichneten Artikeln aus meiner Feder nicht ganz so umfangreich, ich habe dennoch versucht, die wichtigsten Punkte abzuarbeiten. Als Hauptautor wie üblich mit Enthaltung. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:56, 18. Feb. 2018 (CET)

Ein sehr interessanter Artikel! Gibt es auch Informationen zu den Kosten des Streckenausbaus, des Fuhrparks (Anschaffung, Wartung) und der Fahrscheine? Warum war der Betrieb in der Stadt verboten? Wegen der Abgase oder weil die Lobby der Pferdebahnen so stark war? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:01, 25. Feb. 2018 (CET)

Westliche Berliner Vorortbahn[Quelltext bearbeiten]

Die Westliche Berliner Vorortbahn war ein Straßenbahnunternehmen im Großraum Berlin, das vor allem Linien in den südwestlichen Vororten Wilmersdorf, Schöneberg, Schmargendorf, Friedenau und Steglitz betrieb. Es übernahm kurz nach seiner Gründung den Betrieb des 1888 gegründeten Berliner Dampfstraßenbahn-Konsortiums und trieb bis 1900 dessen Elektrifizierung voran. Noch im Gründungsjahr übernahm die Große Berliner Straßenbahn das gesamte Aktienkapital der Gesellschaft und führte dieses bis zur vollständigen Übernahme 1919 in Personalunion.

Wie schon weiter oben angekündigt findet diese Kandidatur zeitlich parallel zur der des BDK statt, da es thematisch aufeinander aufbaut und sich organisatorisch m.E. anbietet. Im Gegensatz zur Dampfstraßenbahn gibt es in diesem Fall kaum Literatur, die das Thema erschöpfend behandelt, daher musste vieles zusammengeschrieben werden. Ich denke dennoch, dass sich der Artikel sehen lassen kann. Als Hauptautor enthalte ich mich wie üblich der Stimme. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:56, 18. Feb. 2018 (CET)

24. Februar[Quelltext bearbeiten]

Wiener Stadtbahn[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 6. März/16. März.

Die Wiener Stadtbahn, zeitweise auch als Wiener Stadt- und Verbindungsbahn bezeichnet, war ein 1898 eröffnetes öffentliches Nahverkehrsmittel in der österreichischen Hauptstadt Wien und ihrer Umgebung. Es handelte sich ursprünglich um eine von den k.k. Staatsbahnen mit Dampflokomotiven betriebene und als Vollbahn klassifizierte Eisenbahn, die neben dem Personenverkehr auch dem Transport von Post, Gepäck und Frachten diente. 1925 übernahm schließlich die kommunal betriebene Wiener Elektrische Stadtbahn einen Großteil der Infrastruktur, die wiederum zwischen 1976 und 1989 in der Wiener U-Bahn aufging, während zwei weitere ehemalige Stadtbahnstrecken seit 1959 beziehungsweise 1987 Teil der Wiener S-Bahn sind.

Rechtzeitig zum 120-jährigen Eröffnungsjubiläum am 9. Mai 2018 beziehungsweise zum 100-jährigen Todestag von Otto Wagner am 11. April 2018 habe ich den Artikel nochmal vollumfänglich überarbeitet und dabei auch alle Anregungen aus der letzten Lesenswert-Kandidatur (Einzelnachweise, Gliederung) umgesetzt. Die Wiener Elektrische Stadtbahn ist mittlerweile aus Gründen der Übersichtlichkeit ausgelagert worden, dafür kamen noch zahlreiche wichtige Aspekte zur Planungsgeschichte, zur Architektur, zum Tarif, zum Denkmalschutz und zu betrieblichen Besonderheiten hinzu. Wichtig war mir dabei insbesondere der ganzheitliche Ansatz, sprich über die reine Bahngeschichte hinaus auch die Einbettung in historische, gesellschaftliche, politische, technikgeschichtliche und architektonische Zusammenhänge. --Firobuz (Diskussion) 15:39, 24. Feb. 2018 (CET)


 Abwartend: Lieber Kollege Firobuz, du weißt, dass ich in dir einen ausgesprochen engagierten Kollegen sehe, mit dem ich ausgesprochen gern diskutiere und der mit seinen Rückfragen mich schon herausfordert. Wie ich aber hier sehe und auch schon früher angemerkt habe: Du darfst - aus meiner Sicht - hier keinen Artikel zur Kandidatur stellen, wo zwischen deiner Anmeldung hier auf KALP (15.39 Uhr CET) und meinem jetzigen versuchten entspannten Einlesen weitere acht Ergänzungen (Folgetag, 1.02 Uhr CET) dazwischen liegen. Und nicht etwa nur Kommafehler, da sind fachlich wichtige Ergänzungen dabei: Ob sie jetzt die Kandidatur beeinflussen, weiß ich nicht, aber du solltest jetzt in dem Artikel mal die Finger von der Tastatur lassen, wenigstens für drei, vier Tage: Es muss doch ein Beurteilender wenigstens lesen können, was du hier zur Abstimmung stellst.

Und bei einer Kandidatur darfst du einfach nicht aus eigenem Antrieb immer neue Versionen herstellen: Entweder ist der Artikel fertig (aus Deiner Sicht) - und kandidiert. Oder eben nicht, dann ist er nicht kandidaturreif. Das bringt sonst selbst den wohlwollendsten aller Leser aus dem Konzept, welche Version er denn eigentlich beurteilen soll.

Ich habe selbst einen Artikel in der Kandidatur, bin also selbst befangen. Deshalb habe ich mich nicht mit einem Votum zu Kollegen Platte geäußert, aus eben diesem Konflikt. Aber ein hier Abwartend halte ich für geboten, um auch Mitlesende um eine Meinung zu bitten: Ich bin ja nicht allwissend. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:08, 25. Feb. 2018 (CET)

Hallo Rote4132, Danke für dich sicherlich berechtigte Kritik. Ich seh mich halt als Perfektionist, und da gibt`s bei einem Artikel dieser Größenordnung immer was zu optimieren, Kandidatur hin oder her. Alles in allem waren das aber wirklich alles nur Details die gestern Abend noch dazu kamen, zumindest gemessen am Gesamtumfang (der Artikel ist gestern Abend nochmal um circa 0,5 Prozent größer geworden, vorhandene Textstellen wurden aber nicht angefasst). Außerdem hatte ja auch noch keiner hier ein Votum abgegeben. Ich gelobe Besserung und werd jetzt wirklich mal die Finger vom Artikel lassen, auch wenns natürlich schwer fällt. Was fällt dir denn inhaltlich/gestalterisch noch auf, was man optimieren könnte? --Firobuz (Diskussion) 11:39, 25. Feb. 2018 (CET)

25. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 7. März/17. März.

Abkürzung: WP:KALP, WP:KEA

Auf dieser Seite werden Artikel nominiert und diskutiert, die möglicherweise exzellent oder lesenswert sind, sowie Listen oder Portale, die möglicherweise informativ sind. Während einer Kandidatur wird entschieden, ob sie eine entsprechende Auszeichnung verdienen.

Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen. Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst.

Artikel, die gezielt für lesenswert kandidieren, können auch unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel eingetragen werden. Das Verfahren ist dort beschrieben. Kandidaturen für exzellente Bilder finden sich unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder.

Vorgehen

Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen. Wie du dafür vorgehst, erfährst du hier im Detail. Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert. Alle Benutzer, auch unangemeldete (IP-Benutzer), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum. Man stimmt ab, indem man seinen Diskussionsbeitrag auf dieser Seite mit einer der Bewertungen „keine Auszeichnung“, „lesenswert“ oder „exzellent“ (für Artikel) oder „informativ“ (für Listen und Portale) kennzeichnet. Die Kennzeichnungen „abwartend“ und „neutral“ sind auch möglich. Die Begründung seines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann. Es existieren folgende unverbindliche Vorlagen zur Stimmabgabe:

 Informativ
{{BE|i}}
 Lesenswert
{{BE|l}}
 Exzellent
{{BE|e}}
 keine Auszeichnung
{{BE|k}}
 Neutral
{{BE|n}}
 Abwartend
{{BE|a}}

Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Eine genaue Erläuterung der Richtlinien für Bewertungen von Artikeln mit Auszeichnungsstatus findet sich hier.

Kriterien

Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind. Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. Eine detaillierte Darstellung der unterschiedlichen Bewertungsstufen findet sich in der Kriteriendarstellung, folgende Tabelle gibt einen Überblick über die wichtigsten Punkte.

Informative Listen und Portale
  • decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab
  • sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen
  • Listen haben zudem eine Einleitung
  • Portale haben ein passendes Layout, regen zur Mitarbeit an und werden aktiv betreut
Lesenswerte Artikel
  • sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität
  • besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein,
  • können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen
Exzellente Artikel
  • sind besonders herausragende Artikel
  • sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
  • behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
  • wirken weder einschläfernd noch anbiedernd
Auswertung

Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet (d. h. bei einer Nominierung am 7. kann am 17. ab 0:00 Uhr ausgewertet werden, für exzellent am 27. ab 0:00 Uhr). Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Gibt es am 10. Tag mehr „Exzellent“-Stimmen als „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Hat der Artikel am 20. Tag insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens zehn „Exzellent“-Stimmen und keine einzige „Keine Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt).

Eine Liste oder ein Portal ist nach 10 Tagen als „informativ“ auszuwerten, wenn bis dahin mindestens drei „Informativ“-Stimmen mehr als „Keine Auszeichnung“-Stimmen abgegeben wurden.

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“ mehr als Auszeichnungsstimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.

Weitere Details siehe unter Wahlmodus und Auswertung. Technische Hinweise für den Auswertenden gibt es hier.

Review des Tages

Kandidaturen sind erfolgreicher, wenn die Artikel vorher ein Review durchlaufen. Dieses bedarf aber der Mitarbeit von Wikipedianern, die sich Zeit dafür nehmen. Beteilige dich zum Beispiel am Review des Tages:


Die Diskografie über Kollegah ist eine Übersicht über die musikalischen Werke des deutschen Rappers Kollegah. Dieser veröffentlichte zwischen Juli 2005 und Dezember 2017 insgesamt sechs Studioalben, acht Mixtapes, drei Kollaboalben, eine Kompilation, fünf EPs und 38 Singles. Zudem war er an drei Samplern seines Labels Selfmade Records beteiligt. Den Schallplattenauszeichnungen zufolge hat er in seiner Karriere bisher über 730.000 Tonträger verkauft, darunter 700.000 in Deutschland und 30.000 in Österreich. Kollegah gehört somit zu den erfolgreichsten deutschen Rappern. Kollegah konnte bis jetzt 87 Lieder in den Singlecharts verzeichnen, von welchen ein Teil in Zusammenarbeit mit dem Rapper Farid Bang entstanden sind. Er stand bis zum Dezember 2017 fünf mal an der Spitze der deutschen Albumcharts und vier mal an den Spitzen der österreichischen und Schweizer Albumcharts. Den ersten Charterfolg mit Platz 51 erzielte Kollegah im Jahr 2007 mit seinem Debütalbum Alphagene. Mit Bossaura im Jahr 2011 gelang Kollegah der kommerzielle Durchbruch. Das Album konnte sich in den Hitparaden Deutschlands, Österreichs und der Schweiz platzieren und konnte sich über 40.000 mal verkaufen. Seit 2016 veröffentlicht Kollegah seine Musikstücke über sein eigenes Label Alpha Music Empire.

12. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 22. Februar/4. März.

Bienertmühle Dresden-Plauen[Quelltext bearbeiten]

Die Bienertmühle Dresden-Plauen ist ein ehemaliger Mühlenstandort im Dresdner Stadtteil Plauen. Die umgangssprachliche Bezeichnung der ehemaligen Hofmühle, die dort 1568 anstelle einer früheren Mühle errichtet wurde, erinnert an die Familie Bienert, die drei Generationen lang, beginnend 1852, diese Mühle in Besitz hatte und sie als modernsten Mühlenstandort in Sachsen ausbaute und betrieb.

Der Artikel beschreibt eine über 600jährige Mühlengeschichte und die Veränderungen in der Zeit seit 1990. Dazu wurde alles von mir erreichbare historische und aktuelle Material ausgewertet, ein Review des Artikels fand vom 9. Dezember 2016 bis 22. März 2017 statt. Im Ergebnis dessen und dem Stand etwa ein Jahr später habe ich jetzt den Artikel ausgebaut und aktualisiert und stelle ihn hier zur Diskussion und Abstimmung. Als Hauptautor bin ich selbstverständlich  Neutral.

Habe gerade angefangen, und mir ist gleich Folgendes aufgefallen: „Die Bienertmühle Dresden-Plauen (häufig auch nur Bienertmühle, oft auch als ehemalige Hofmühle bezeichnet) ist ein ehemaliger Mühlenstandort im Dresdner Stadtteil Plauen an der Weißeritz. Die umgangssprachliche Bezeichnung der ehemaligen Hofmühle“. Vielleicht ein bisschen viel Ehemaliges auf einmal? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:14, 12. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, habe es korrigiert.--Rote4132 (Diskussion) 14:27, 12. Feb. 2018 (CET)
Der erste Satz der Einleitung stimmt m.E. immer noch nicht und klingt zudem fürchterlich - eine Mühle ist kein Mühlenstandort. Die Bienertmühle ist eine stillgelegte Mühle in ... Plauen. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 17:31, 12. Feb. 2018 (CET)
Das Problem ist, dass es (auf dem Höhepunkt der Entwicklung) an diesem Standort zwei Getreidemühlen + Ölmühle + Brotfabrik + Wohngebäude + technische Sekundäreinrichtungen (von Verwaltung, Buchhalterei usw. mal abgesehen) + einige Jahre Gasanstalt gab: Mit dem Begriff "Mühlenstandort" habe ich versucht, diese Komplexität zu fassen: Es war ein ausgesprochen komplexer Großbetrieb, der da von den Bienerts aufgebaut wurde. Und: Dass sich hier ein ausgesprochen effizient arbeitender Großbetrieb befand, war/ist zumindest städtebaulich äußerlich nicht so ohne weiteres sichtbar und fügt sich in die umgebende Bebauung (die allerdings in Teilen Resultat des Aufschwungs der Mühle selbst ist) ein, ist z.B. in der Literatur noch gar nicht aufgearbeitet (zumindest habe ich trotz intensiver Suche dazu nichts Brauchbares gefunden, das sind höchstens einzelne Sätze). Zum sozialen Teil habe ich mich knapp geäußert, soweit es die Mühle selbst betrifft, die Bienerts sind einer der Großspender Plauens und Dresdens gewesen, das habe ich weggelassen, weil es mir hier nicht passend scheint.--Rote4132 (Diskussion) 19:43, 12. Feb. 2018 (CET)
  •  Lesenswert Sehr interessanter Artikel zu diesem mir seit frühester Kindheit bekannten Gebäudekomplex. Detailliert und dabei gut verständlich. --Y. Namoto (Diskussion) 18:38, 12. Feb. 2018 (CET)

Mir gefallen die zwei refcontainer nicht. Unter "Anmerkungen" finden sich jede Menge unbelegte Behauptungen oder Zahlenangaben: Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind.: Exakte Kosten: 8336 Gulden, 6 Groschen, 11 Pfennige oder gleich 0,56638 Meter festgesetzt usw. Ich empfehle einen refcontainer zu machen und auf jeden Fall alle Aussagen dort zu belegen oder am besten im Artikel einzuarbeiten: In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Die Aussage in Anmerkung 9 ist apodiktisch. Paul Dittrich 1940 ist ohne Seitenzahl und so nicht überprüfbar. Es ist auch kein Literaturtitel sonstwo im Artikel zu finden. Unter Literatur taucht nur ein Paul Dittrich auf, der ist aber von 1941. Wenn relevant, warum wird es nicht im Artikeltext eingearbeitet? Wenn nicht wichtig, dann einfach weglassen. Diese im Artikel gewählte Methodik verleitet dazu jede Menge unbelegter Aussagen in den refs unter "Anmerkungen" zu "verstecken". --Armin (Diskussion) 22:47, 12. Feb. 2018 (CET)

Was ist ein "refcontainer"? Was ist unbelegt? - Ich habe in die Anmerkungen lediglich Erläuterungen ausgelagert, die dem Leser ergänzende Informationen bieten (und die selbstverständlich alle belegt sind): Soll ich die Anmerkung zur "Österreichischen Hochmüllerei" in den Text "schmeißen" (was ihn unnötig und sachfremd aufbläht), ihn in eine Fußnote verfrachten (wo er als Einzelnachweis m.E. nicht hingehört), oder weglassen, weil er ohnehin "gebläut" ist (den zugehörigen Artikel habe ich nota bene auch selbst geschrieben, damit er hier den Artikel nicht überfrachtet - da tauchen ja mehrere Mahlverfahren auf, die erläutert oder verlinkt gehören)?
Oder eine Umrechnung der elenden Ellen? Um mal für einen Leser heutigen Datums eine halbwegs brauchbare Längenangabe hinzubekommen?
Und zum Dittrich: Gerne Seitenzahl, nachlesbar auf S. 151. Aber nimm bitte die von mir angegebene 2. Auflage von 1941, in der 1. Auflage sind die Seitenzahlen nicht stimmig und der Druckfehler gibt es unnötig viele.
Bin ich jetzt erst im Review, oder wie? Reichlich ratlos, --Rote4132 (Diskussion) 23:24, 12. Feb. 2018 (CET)
PS: Review vom 9. Dezember 2016 bis 22. März 2017, da hat das keiner bemängelt, gerade das stand schon dort drin. Diff.-Links nötig? Enttäuscht,--Rote4132 (Diskussion) 23:30, 12. Feb. 2018 (CET)
Ja es stimmt: Es hat niemand (von den lediglich zwei beteiligten Nutzern) im Review vor rund einem Jahr dies hier bemängelt. Und nun? Darf ich meine Meinung hier in der Kandidatur nicht mehr darlegen, dass mir dies nicht gefällt? Ich habe doch noch nicht mal ein negatives Votum abgegeben. Warum also die Aufregung? Nur ein Beispiel, welche Fragen ich mir bei der Lektüre stelle: Die von Paul Dittrich 1940 [Titel und Seitenzahl?] aufgestellte Behauptung, die danach immer wieder in der Literatur [wo beispielsweise?] zu finden ist, dass die Gemeinde Plauen die erste Dorfgemeinde Sachsens gewesen sei, die eine öffentliche (Gas-)Beleuchtung erhielt, triftt nicht zu: Dies war nachweislich [Beleg?] die Gemeinde Großburgk bei Freital. --Armin (Diskussion) 23:40, 12. Feb. 2018 (CET)
Titel und Seitenzahl siehe oben: Literatursuche dürfte ähnlich wie Blaues Wunder (Dresden) jede Menge Überraschungen fördern; ich kandidiere hier, gern aber für Lit.-Nachweise bereit, nur nicht sofort.
Zum Beleg zu Großburgk selbst: Die Freitaler haben wirklich lange gekämpft, um der "Übermacht" dieser originalen Dittrich'schen Behauptung standzuhalten und die Burgk'sche Gasbeleuchtung als erste in Sachsen anzuerkennen bzw. endlich zu anerkennen. Ich kann da Belege rauskramen - ich war hinsichtlich der Formulierung einfach nur für: Fairness. Dittrich hat da einfach durch seine weite Verbreitung Schaden angerichtet, den einerseits die de:WP nicht weitertragen sollte, und andererseits die strenge Belegorientierung es auch richtig wiedergeben kann.
PS:Auch wenn die de:WP kein Beleg "in sich" ist, merke folgenden Satz: Damit gilt Großburgk als das erste Dorf der Welt mit öffentlicher Gasbeleuchtung. Mit Ref.: Peter Boenke: Gas- und Stromversorgung in Freital 1828–2003. Ein Abriss zur Geschichte. Hrsg.: Freitaler Strom + Gas GmbH. Freital 2003, S. 7–20. Gefunden in Burgk (Freital). --Rote4132 (Diskussion) 00:00, 13. Feb. 2018 (CET)
PPS:Soll ich jetzt wirklich alle mir erreichbaren Dokumente dazu hier angeben, um dich zu überzeugen, dass es ist, wie es ist? Was brauchst du? Was fehlt im Artikel selbst? Und, sorry, ganz persönlich, ist das erforderlich für eine Beurteilung? Da frage ich als Neuling und mit wirklich echtem Interesse nach? Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:11, 13. Feb. 2018 (CET)
Ich bin zwar nicht Armin, aber ja, es ist Standard bei Kandidaturen, dass auch solche Hinweise kommen. In der Regel setzt der Hauptautor solche Hinweise auch um oder er erläutert und begründet, warum er das nicht als sinnvoll/für machbar/etc. hält und es daher nicht umsetzt. Dass Du im Review nicht die entsprechenden Meldungen bekommen hast, ist bedauerlich, aber auch durchaus nicht ungewöhnlich. Mir ist das bei meinen KALP-Artikeln immer so ergangen, dass wirklich wichtige Hinweise erst dort kamen und nicht bereits im Review. Dann habe ich das halt entsprechend umgesetzt, wenn möglich - oder begründet, warum ich der Anregung nicht folgen will. Man muss sicher nicht "überreferenzieren", aber Angaben und Informationen wie von von Armin genannten Punkte, die bräuchten tatsächlich wohl einen Beleg. Und wenn Du den Dittrich auf die richtige Auflage und Seite bringst, dann ist das doch schon ein erstes gutes Ergebnis. --Wdd. (Diskussion) 16:53, 13. Feb. 2018 (CET)
Wie ich mich entschieden habe, dazu einige Zeilen weiter unten. Wenn noch weitere Quellen erforderlich sind, erbitte ich einen Hinweis. Auch zwei Lagepläne habe ich noch eingefügt, damit das alles ein bißchen klarer wird, und jetzt das "Objekt" des Artikels etwas näher bringen müssten.--Rote4132 (Diskussion) 20:46, 13. Feb. 2018 (CET)
Ich habe kein Problem, beide in eines zusammenzufassen: Ist das jetzt Konsens? Dann würde ich das tun, aber dann müsste ich hier neu starten, denn dann ist das zu verwirrend, welche Version denn nun kandidiert. Es hat ja überdies durch Eingriffe in den Artikel Verwirrungen um den Begriff "Hofmühle" gegeben.--Rote4132 (Diskussion) 09:12, 13. Feb. 2018 (CET)
Dem Hinweis folgend jetzt alle Anmerkungen (wieder) in den Fußnoten. Zu Burgk noch bequellt. Zwei Lagepläne eingefügt.--Rote4132 (Diskussion) 14:53, 13. Feb. 2018 (CET)
Danke dir erst einmal für die Umsetzung. Ich prüfe den Artikel die Tage. --Armin (Diskussion) 23:48, 15. Feb. 2018 (CET)

So, jetzt ist erst einmal Schluss im Artikel selbst: Die bisherigen Hinweise und Fragen habe ich dort umgesetzt - und darüber noch einiges mehr eingefügt, was gar nicht zur Diskussion stand. Ich gehe jetzt mal von einem "konsolidierten Stand" aus - und bitte um weitere Wertung.--Rote4132 (Diskussion) 22:53, 13. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent Gut strukturiert und gut lesbar, die entsprechende Literatur wurde ausgewertet. Zwei kleine Hinweise jedoch noch. Die mehrfach verwendete Floskel "heute, Stand 2018" (auch mal "heute (2018)") finde ich wenig passend, da kann meist schlicht komplett darauf verzichtet werden. Beispielsweise ist die Floskel in der Formulierung "dessen Schornstein steht unter Denkmalschutz und ist heute, Stand 2018, noch erhalten" völlig unnötig, da das Wörtchen "steht" bereits deutlich macht, dass der Schornstein noch existiert. Und die Zwischenüberschrift "Anhang" ist m.E. auch eher unüblich, ich würde Weblinks, Literatur und Einzelnachweise eine Ebene höher setzen. Aber sonst habe ich nicht viel zu meckern. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:21, 14. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für Dein Votum. Das mit dem anhang hatte ich noch gar nicht gesehen, hatte heute früh Σ vorgenommen, der aber m.E. bei seiner Strukturierung einiges noch verbesserte. Den "Stand 2018" habe ich jetzt überall als Quelltextkommentar versteckt. Evtl ist es in späteren Jahren hilfreich. Ich hatte vor einigen Tagen einen WP-Artikel vor Augen mit "aktuell wird die und die Diskussion geführt" - von der ich nichts weiß/wußte. Und siehe da, aus der Versionsgeschichte ergab sich, dass das ein Text von 2006 - also schon "historisch" zu nennen - war. Deshalb will ich es auf diese Weise zumindest mit vermerkt haben. Aber bezüglich des Lesens ist es störend. Also danke für deine Hinweise und Anmerkungen.--Rote4132 (Diskussion) 13:33, 14. Feb. 2018 (CET)
  •  Lesenswert Deutlich verbesserte Struktur, sprachlich verbessert - wiewohl die Zäsuren in der Geschichte des Bauwerks durch bloße Jahreszahlenangaben etwas vergeheimnist werden, statt die Gründe in den Zwischentiteln offenzulegen. Vielen Dank für die interessante Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:19, 15. Feb. 2018 (CET)
Vielen Dank für dein Votum. Das Problem ist, das gebe ich gern zu, dass es nirgendwo, weder in der Literatur noch im Internet, eine irgendwie vorhandene Grafik (oder gar mehrere) gibt (gleich gar nicht, als so eine Art animierte GIF-Datei, die da so die Jahrhunderte abspult), an Hand derer man die Geschichte der einzelnen Bauten ablesen könnte. Ich habe ja selbst die zwei Grafiken erstellt, damit der Leser wenigstens die vorhandene Bausubstanz dem Artikel zuordnen kann, aber ich bin auch nicht die Kartenwerkstatt, die wahrscheinlich mit dem Thema auch überfordert wäre (heißt: Ich kann es technisch nicht, der Kartenwerkstatt traue ich das schon zu, aber das ist dort garantiert nicht Priorität, zumal ich jede Menge dazu schreiben müsste).
"Bauepochen" in dem Sinn gab es nicht, es gab nur die Zäsuren, wie sie in den Jahreszahlen stehen (wobei die 1900 etwas willkürlich ist): Die drei Generationen der Bienerts haben von 1852 beginnend bis 1939 permanent auf- und umgebaut und abgerissen und immer wieder vergrößert, das halbe Niederdorf von Dresden-Plauen ist im Zuge dieser Erweiterungen praktisch vernichtet worden (die Gemeinde hat da kräftig mit unterstützt, das habe ich oben mit dem Thema Städtebau gemeint), von dem existieren ja nur noch drei, vier Häuser an der Hofmühlenstraße. Und Fotos wiederum, die es ja seit etwa 1900 einige gibt (zumindest von außen), finden sich in der Literatur, sind aber wiederum nicht gemeinfrei, um sie verwenden zu können. Ein Dilemma, ich weiß, ich finde das auch schade, aber wer weiß, evtl. ändert sich daran in den nächsten Monaten/Jahren noch etwas.--Rote4132 (Diskussion) 14:26, 15. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent, wenn für mich auch knapp. Ausbaufähig wäre die Zeit zwischen 1945 und 1990. Auch gab es wahrscheinlich keine weiteren Daten zu Produktionszahlen?

Trotz seiner Detailverliebtheit in anderen Abschnitten bleibt der Artikel aber gut lesbar und hat von daher ein Excellent verdient. --V ¿ 10:16, 23. Feb. 2018 (CET)

(quetsch): Vielen Dank für Dein Votum: Wer die Dresden-Literatur kennt, weiß, dass man zu Dresdens Kunst und Kultur ganze Bücherwände füllen kann. Zur Industriegeschichte, erst recht zu der nach 1945, gibt es generell ausgesprochen weniges, selbst zu einem hier in Dresden wohl zu den bekanntesten Industriestandorten gehörenden Werk (außer das angegebene/ausgewertete von Riess, aber auch da finden sich keine Zahlen zur Produktion). Selbst die in der ausgewerteten Literatur angegebenen Quellenverzeichnisse geben dazu nichts an geeigneter Tertiärliteratur her, bis hin, dass die Jahreszahl, wann das Bahnsilo abgerissen wurde (was ich noch kenne, der Abriß muss also nach 1975 erfolgt sein), deshalb offen bleiben musste. Vieles wäre demzufolge nur durch OR auswertbar, wobei die DDR immer Geheimnisse um Statistiken machte. Das es ein Manko ist, was vielleicht in den Folgejahren nachergänzt werden kann, ist mir bewusst, aber eben, wie ausgeführt, leider derzeit nicht zu ändern.--Rote4132 (Diskussion) 12:23, 23. Feb. 2018 (CET)

 Info: Die Vorraussetzungen für eine Verlängerung der Kandidatur zwecks Überprüfung des Exzellent-Status (doppelt so viele E-Stimmen wie L-Stimmen) sind nicht erfüllt, die Kandidatur könnte dementsprechend ausgewertet und der Artikel als Lesenswert ausgezeichnet werden. Da sich aber bereits zwei Benutzer für eine Auszeichnung als Exzellent ausgesprochen haben und das Potential für diese Auszeichnung offensichtlich vorhanden ist, würde ich vorschlagen, die Kandidatur dennoch um 10 Tage zu verlängern. Tönjes 10:43, 23. Feb. 2018 (CET)

Im Prinzip sehe ich das Potenzial für eine Exzellenz-Auszeichnung, sowohl hinsichtlich Aufbau und Darstellung als auch hinsichtlich der Belegdichte insgesamt. Ein Problem ist eher die Belegverteilung, die ja schon angesprochen wurde. So sind einige Zahlenangaben unbelegt, ebenso kommen teilweise ganze Absätze ohne Einzelnachweise aus (Errichtung der Villa Bienert, Umgestaltung des Bienertgartens 1902, die “Bienert-Transportwagen”, die Zerstörungen von 1945 [sogar mit unbelegtem Zitat!], Umgestaltung des Areals durch einen Münchner Investor). Außerdem stören mich die inhaltlichen Anmerkungen in den Einzelnachweisen (oder Fußnoten, oder wie auch immer das jetzt heißen soll, einige sind da ja eifrig dahinter). In den meisten Fällen würde ich es bevorzugen, sie entweder in den Fließtext einzugliedern oder zu entfernen. Außerdem habe ich zu zwei einzelnen Punkten noch Anmerkungen:

  • Zunächst der Satz “Das waren die letzten äußeren Veränderungen vor dem Zweiten Weltkrieg, im Grunde bis 1990.” Zumindest die Aussage des ersten Teilsatzes ist insgesamt wenig erstaunlich und auch kaum erwähnenswert, wenn von Baumaßnahmen der Jahre 1938/1939 die Rede ist. Wenn aber auch der zweite Teilsatz zutrifft, sollte das irgendwie nochmal hervorgehoben bzw. präzisiert werden, was sich da konkret änderte.
  • Außerdem wäre interessant zu wissen, wie sich das Verhältnis von Friedrich Bienert und Franz Herschel sowie die persönliche Situation der beiden in der Zeit von 1933 bis 1945 entwickelten.

Ich hoffe, das lässt sich bis zum 4. März (zumindest teilweise) noch erledigen, dann gebe ich gerne ein Exzellenz-Votum ab. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:32, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich bin jetzt beim "Nachbelegen" dran, vielen Dank für deine Hinweise, ist aber noch nicht abgeschlossen.
Zum ersten Punkt: Ich habe jetzt noch hineingeschrieben "..., mit Ausnahme des Abrisses des Bahnsilos von 1928, bis 1990".
Zum zweiten Punkt: Ich habe ja parallel Friedrich Bienert geschrieben: Da versuchten die Nazis einen Boykott der Mühle hinzubekommen, gelang nicht, weil "Bienert-Brot" eine derart etablierte Größe im Dresdner Leben war, dass das schiefging. Friedrich Bienert wurde von der Gestapo schikaniert - und ausgerechnet Nazi-Größen holten ihn dort immer wieder aus dem Schlamassel heraus; der NSDAP-Bürgermeister von Hellerau genehmigt ihm sogar die Heirat mit einer Ausländerin (siehe dort, nebst Beleg). Und trotz aller Konflikte: Es gibt einen Bericht von Friedrich Bienert an die SMAD im Rahmen der Wiedergewinnung der Mühle in Privatbesitz, erstaunlich findet sich darüber über sein Verhältnis zu Franz Herschel nichts brauchbares, auch nicht für Friedrich Bienerts Biographen, obwohl er ihn, inzwischen verschollen, der SMAD gegenüber als zumindest verhafteten NS-Wirtschaftsführer in schlechtem Licht hätte erscheinen lassen können. Und Herschel wiederum, muss über alle Konflikte hinweg wahrscheinlich "die Familie" vor die Partei gestellt haben, wie der Bericht von 1958 zeigt, war das gesamte Unternehmen bis zum Schluss in ausschließlichem Familienbesitz. Bis 1935 lebte außerdem Theodor Bienert, Herschels Schwiegervater, dem das Unternehmen vorging, aber bestimmt nicht die Partei. Überdies: Eine Ausschmückung der Bienert-Mühle mit Nazi-Symbolen wird es wohl gegeben haben müssen, erstaunlicherweise ist ein (oder mehrere) Foto(s) selbst mir im Rahmen meiner langjährigen Beschäftigung mit der Stadt und dem Vorort nicht bekannt geworden (also nicht, dass es nicht veröffentlicht werden könnte wegen möglicherweise URV).
Ich kenne in der Literatur dazu nichts - und ich belege im Artikel sogar permanent mit einer Quelle von 1941, selbst in dieser gibt es nichts, wo es ja sogar in dieser naheliegend wäre (1941), sich zu äußern. Was schreibt sie: "Die alte müllerische Familien-Tradition wird durch einen Enkel des Gründers, Friedrich Bienert, fortgesetzt, der zusammen mit seinem angeheirateten Vetter, Dr. Franz Herrschel (sic, "Herschel" ist belegt), als Betriebsführer in diesen Unternehmungen tätig ist." (Dittrich, S. 155) Schluss, mehr nicht, auf ganzen 210 Seiten nichts. Und der Tonfall ist auch auffallend, finde ich: Für einen Beleg von 1941 jedenfalls bemerkenswert, wer hier im Vordergrund steht - und wie das eigentlich ziemlich schnoddrig weggewischt wird. Bei Dittrichs akribischer und historischer Detaildichte steht nur ein einziger Satz zur aktuellen Situation drin - und die oben beschriebenen Konflikte muss er mitbekommen haben (er war nach eigenem Bekunden bei Abfassung des Beleges in der 1.Auflage 1940, berichtigt (und von mir verwendet) 2. Auflage 1941), langjähriger Lehrer in Dresden-Plauen.
Vllt. sieht sich jemand nach Lektüre des Artikels zum 50. Todestag von Friedrich Bienert 2019 angeregt, den Teil aufzuarbeiten, ich würde das dann gern einarbeiten: Im Moment sind das alles nur Vermutungen, und wie oben dargestellt ist das der Belegstand: Unter diesen Umständen würde ich nach wie vor verzichten, dazu etwas aufzunehmen. --(nachsigniert) Rote4132 (Diskussion) 00:18, 25. Feb. 2018 (CET)
Vllt. sollte ich auch nicht zu sehr "am Text kleben", d.h. Belege überbewerten, zu detailliert sein: Mag sein. Aber es ist - so meine ich - ein "Objekt", was in ganz seltener Weise Industriegeschichte, Stadtgeschichte, Familiengeschichte und auch Misserfolge und Erfolge nach 1990 zusammenführt. Ich bin jetzt nochmal durch die Belege durch, ich denke, es müsste jetzt alles drin sein.--Rote4132 (Diskussion) 13:08, 25. Feb. 2018 (CET)

Lulik[Quelltext bearbeiten]

Lulik ist auf Timor die Bezeichnung für die Energie der Natur ist gleichzeitig das Adjektiv für „heilig“ und „verboten“. Es ist vergleichbar dem „Tabu“ im östlichen Indonesien, Neuseeland und anderen Teilen Ozeaniens und hat Übereinstimmungen mit der Philosophie des Dualismusses. Aufgrund ihrer Kraft wird „Lulik“ manchmal auch mit „Magie“ gleichgesetzt. Trotz der zahlreichen und linguistisch sehr unterschiedlichen Ethnien, kommt dieses Konzept bei allen auf Timor heimischen Gruppen vor, ebenso wie andere gemeinsame Glaubensvorstellungen in der traditionellen Religion Timors. Die Bezeichnung kann in den Sprachen Osttimors variieren. Auf Tetum (der Lingua franca und eine Amtssprache Osttimors), Kemak und Idaté nennt man es „lulik“, auf Naueti und Mambai „luli“, auf Bunak „po“, auf Fataluku „tei“ und auf Makasae „phalun“.

Ein Thema, das mir persönlich nicht so nahe steht, aber interessant ist und in vielen Artikeln zu Osttimor eine Rolle spielt. Die Grundlage der timoresischen Kultur. --JPF just another user 12:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Interessanter Artikel zu einem hier wohl völlig unbekannten Thema. Die Belegstruktur scheint aber undurchdacht zu sein, ist mein erster Eindruck. So gibt es Literatur, Weblinks, wo sich wiederum Literatur findet, wenn auch via Netz verfügbar, dann Belege, worunter sich wieder Hauptbelege (was unterscheidet die von der Literatur und den Weblinks?) und Einzelnachweise finden. Bei den Einzelnachweisen wird wiederum auf verschiedene Titel verwiesen, aus obiger Auswahl, aber in abgekürzter Form. Für Leser m. E. ungeeignet, eher ein Suchspiel. Damit erscheint das nächste Problem, nämlich die Frage, was bei einer Überarbeitung geschieht, und die Titel als veraltet (zum Beispiel) aussortiert werden. Dann findet man die „Einelnachweise“ gar nicht mehr. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:03, 16. Feb. 2018 (CET)
Die Struktur ist immer wieder ein Problem. Der letztendliche Konsens aus verschiedenen Kandidaturen bei der Trennung von Belegen unf Lit/Weblinks, den ich so in meinen Artikeln durchziehe, ist dass in Lit/Weblinks weiterführende Texte zu finden sind und bei Belegen eben die Belege für den Artikel.
Die Trennung von Hauptbelegen und Einzelnachweisen kopiert die Belegform wissenschaftlicher Arbeiten, bei denen die Quellen in einem Kapitel unter der Arbeit mit allen Angaben aufgeführt werden und die einzelnen Aussagen mit Lesezeichen am Ende der Seite vermerkt werden, in denen nur die Kurzform der Quelle mit der Seitenzahl aufgeführt werden. Auch das habe ich aus VOrschlägen früherer Kandidaturen übernommen und findet sich wieder in anderen ausgezeichneten Artikeln (z.B. [1]).
Bei der Trennung zwischen Literatur und Weblinks verzweifle ich selbst regelmäßig. Die einen trennen zwischen nach Verfügbarkeit, die anderen trennen Publikationen von Webseiten. Hier hatte ich nach der Erreichbarkeit getrennt, nach der anderen Trennung könnte man Trindades Artikel zur Literatur schieben. Tja, was ist da besser? --JPF just another user 09:41, 16. Feb. 2018 (CET)
Hm, mit dem eigenen Exzellenzartikel zu argumentieren, finde ich, nur weil's niemand angemerkt hatte, etwas ... Du weißt, was ich meine. Diese spezielle Art der Trennung von Lit/Weblinks und Belegen werden spätere Bearbeiter nicht im Kopf haben. Im Gegenteil, werden vor allem die verlinkten Texte vermutlich irgendwann berücksichtigt, sprich eingearbeitet werden (so sie es nicht schon längst sind). Das heißt, die Struktur ist für ein sich ständig wandelndes Projekt eher ungeeignet. Das gilt auch für die Kurzformen bei der Literatur, die auch andere Autoren benutzen, die aber bei einer Änderung der zugrundeliegenden Literatur (die ja wohl irgendwann überholt sein wird, hoffen wir mal) nicht mehr rekonstruierbar sein werden. Mir erschwert es auf jeden Fall die Gegenlektüre, wenn ich aus dem Fußnotenbereich in den Literaturbereich scrollen muss, dann womöglich noch unter Weblinks nachschaue, um dann endlich zum eigentlichen Titel zu gelangen. Ich tendiere bei den Weblinks, mit denen ich mich auch schwergetan habe, mittlerweile dazu, Links auf Texte zur Literatur zu packen. Da, wo es sich um umfangreiche Seiten handelt, wie oftmals bei Archiven oder Bibliotheken, genügt der Verweis auf deren Homepage unter Weblinks. Bei der Verfügbarkeit kommt man ansonsten spätestens bei den Digitalisaten (auch verfügbar) in Schwierigkeiten... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2018 (CET)
Wieso gibst du bei zweien deiner Hauptbelege nicht an, wo sie publiziert wurden sondern nur Online Quellen ? Der Publikationsort findet sich durch einfache Internet-Recherche. Bovensiepen, Trindade ist in M. Leach ua., New Research on Timor-Leste, Hawthorn: Swinburne Press 2011.--Claude J (Diskussion) 12:42, 16. Feb. 2018 (CET)
Danke für den Verbesserungsvorschlag! --JPF just another user 12:44, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Einleitung soll das Thema klar definieren und abgrenzen. Darum bemüht sich nur der erste der drei Absätze in der Einleitung, aber den habe ich nicht recht verstanden. Genauer, es wird nur in den ersten beiden Sätzen eine Definition versucht. Die ist offenbar aus McWilliam übernommen. Da heißt es im Artikel "ist...das Adjektiv für „heilig“ und „verboten“" und bei McWilliam: "...is sometimes translated as ‘sacred’ or ‘forbidden’". Das ist nicht dasselbe. Der Artikel macht zur Binnensicht (emisch) der Timoresen, was im Beleg explizit als vereinfachende, zu kurz gegriffene Übersetzung in ein äußeres (westliches) Konzept (etisch) angeführt wird. Was im Rahmen der timoresischen Glaubensvorstellung "heilig" ist, sollte, weil das Wort so häufig vorkommt, unter "Grundlagen" erläutert werden. Ebenso der zweite Satz: "Der Begriff beinhaltet aber auch die dazugehörige Philosophie, Moralvorstellungen und Verhaltensregeln für die traditionelle timoresische Gesellschaft." (verwirrend: "aber auch" als Gegensatz?). Bei McWilliam: "...describes the lulik as a philosophical, religious and moral order." Mit order ("Ordnung, Gebot") sind wird nahe an en:Adat, was im Artikel nicht vorkommt. Lulik als etwa der sakrale Aspekt des Adat-Konzepts? - wäre zu ergründen. Jedenfalls auch hier eine Umdeutung, wenn Adjektive, die sich auf order beziehen, isoliert und substantiviert werden. Ist Lulik wirklich eine Philosophie?

Zu Literatur/Belege: Ohne ausführliche Erklärung, warum das so sein soll, dürfte die Struktur für den Normalleser nicht nachvollziehbar sein. Warum nicht wie in WP sonst üblich: alle Literatur (Buch, Kapitel in Sammelband, Paper ob online oder nicht, ob im Artikel verwendet oder nicht) unter "Literatur" und was davon als Beleg diente, findet sich in Kurzform als EN. Wie in der realen Welt auch. -- Bertramz (Diskussion) 13:56, 16. Feb. 2018 (CET)

Danke für Deine Hinweise. Man sieht in der Einleitung, dass das Thema sehr umfassend ist, daher auch die Audehnung. Ich halte es nicht für sinnvoll zum Beispiel die Bezeichung in den anderen Landessprachen oder das Vorkommen des Wortes "Lulik" in anderen Bezeichnungen in ein Kapitel unterzuordnen.
Ich folge konkret bei der Übersetzung mit heilig/verboten Trindade, der hier als Einheimischer wohl näher an der Bedeutung sein dürfte: "For those who work on Timor-Leste issues, they perhaps already familiar with Lulik, literally meaning sacred, holy or forbidden." Und auch die Einordnung als Philosohie stammt von Trindade: "The main objective of Lulik as a philosophy is to ensure peace and tranquility for society as a whole, in which it can be achieved through the proper balance between differing and opposing elements or values." Ich habe den EN entsprechend ergänzt und ein bißchen umformuliert.
Das "aber auch" sehe ich hier als Ergänzung, da der Begriff eben mehr beinhaltet. Ich hoffe, die Umformulierung nacht das besser.
Der Begriff Adat, der aus dem arabischen stammt, beschreibt, sofern ich das richtig verstehe, nur traditionelle Regeln, was sicher ein Teil des Lulik ausmacht. Interessanterweise findet sich der Begriff in Bezug auf Osttimor so gut wie nie, vielleicht weil hier der arabische Einfluss deutlich früher verschwand, als in anderen Teilen des Malaiischen Archipels? Hier käme ich aber mehr in den Bereich der Theoriefindung. Eine Verlinkung unter "Siehe auch" ist aber durchaus sinnvoll.
Wie gesagt: Die Idee der Aufteilung stammt nicht von mir, sondern aus Kandidaturen und findet sich auch in ausgezeichneten Artikeln, wie Oecusse (Gemeinde), McCords Schlangenhalsschildkröte und Babulo (Uato-Lari). Ich verweise auf Wikipedia:Literatur: "Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt." Es wird unterschieden zwischen den verarbeiteten Quellen und Inhalt mit weiterführenden Informationen. (nicht signierter Beitrag von J. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) 15:18, 17. Feb. 2018‎)
1. Was auch immer Lulik sein mag, wenn es partiell abweichende Erklärungsmodelle dazu geben sollte, wäre es evtl. sinnvoll, diese im Artikel personalisiert zuzuordnen, ohne selbst einen Favoriten auszuwählen. 2. Adat ist das indonesische Wort, sein Tetum-Äquivalent ist lisan. Das Gewohnheitsrecht in Beziehung zu setzen, gehört wesentlich zum Thema, mit einem "siehe auch" ist das kaum abgevespert. 3. "Die Idee der Aufteilung stammt nicht von mir": du zeigst aber nur von dir selbst verfasste Beispiele dieser ungebräuchlichen Belegformatierung, die so in WP:LIT gewiss nicht vorgegeben ist. Mir ist die Formatierung egal, ich stelle mir nur vor was ist, wenn jemand anders später einen Satz ergänzt und dazu einen Einzelnachweis aus einem Werk aus "Literatur", also einen nach deiner Aufteilung nicht gelesenen Text verwendet. Muss er dann oder ab welchem Umfang der Verwendung dieses Werks muss er es von "Literatur" nach "Hauptbelege" verpflanzen?. Wie soll diese Beleggliederung weitergepflegt werden können? -- Bertramz (Diskussion) 21:18, 17. Feb. 2018 (CET)
zu 1.): Du warst mir ja schon in der Review hilfreich, neben Trindade weitere Quellen zu finden. Ich sehe aber hier eben die (frei zugänglichen) wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema immer noch als begrenzt. Abweichende Modelle kamen mir nicht unter. Was ich an neueren Quellen fand, bezog sich selbst auf Trindade, der hier scheinbar Grundpfeiler setzte.
zu 2.): Es ist schlecht möglich eine Verbindung zu setzen, wenn die Quellen Adat/Lisan nicht als solches nennen (Stichwort TF). Beim Schnell-Googeln habe ich ein paar Bücher gefunden, die beide Begriffe aufführen, sie nennen es aber meist im historischen Kontext bei der Versöhnungsarbeit nach der indonesischen Besatzung und bieten jetzt nicht auf den ersten Blick eine ethnologisch/soziologische Untersuchung der Verbindungen der Zusammenhänge [2][3][4]. Muss ich natürlich noch heute ein bißchen gründlicher lesen. Mich irritiert aber, warum die bisherigen Quellen Lisan nicht deutlicher aus der Beschreibung des Lulik herausarbeiten. Man hat den Eindruck, dass hier Lisan als integraler Bestandteil des Lulik gesehen wird, der hier eben nicht eigenständiger Erwähnung bedarf. Lisan also als nur ein Aspekt des Lulik. Ein anderer Grund könnte sein, dass Trindade kein Tetum, sondern Naueti ist, der hier eine namentliche Trennung nicht für notwendig sieht. Wie gesagt, ich beschäftige mich heute mal damit. Danke.
zu 3.): Sinnvoll wäre es. Ich habe ein konkretes Problem, wenn ich Artikel kandidieren lasse. Ich treffe auf zahlreiche andere Vorstellungen, was ja neue Perspektiven bietet. Die Frage ist, wie kann ich eine einheitliche Arbeit abliefern, an was kann ich mich orientieren? Und da arbeite ich natürlich nach den Ergebnissen früherer Kandidaturen. Die Trennung von verarbeiteter und weiterführender Texte halte ich für äußerst sinnvoll. Was bringt es, Leser auf Texte zu führen, die ihm (im Idealfall) nichts Neues bieten? Zudem sollen die Kapitel Weblinks und Literatur in ihrer Anzahl begrenzt bleiben (Richtzahl max. 5). Wie ist das zu erreichen, wenn man mehr Quellen verarbeitet hat? --JPF just another user 08:29, 18. Feb. 2018 (CET)
1) Wer hält Trindade für den Grundpfeiler, sodass auf die Darstellung von Positionen verzichtet werden kann? 2) Man kann das Thema Lulik schlicht nicht hinreichend beschreiben, ohne es in die überlieferten Denk- und Verhaltensstrukturen der Gesellschaft einzuordnen. Da gehört Adat, hier lisan, notwendig hinzu. Egal ob lulik ein Teil von lisan ist (vermutlich ist das so) oder nicht. Selbst wenn ein Timorese, wenn er lulik denkt, lisan als das völlig Andere ausklammern würde und umgekehrt (abseitiges Gedankenexperiment), gehörte dieser Umstand dargestellt, weil dann zwei gleichermaßen bedeutsame geistige Wirkmächte vorhanden wären. Zum Thema ist schon Literatur da. Alles was nicht sofort bei Google aufploppt, sollte nicht der Einfachheit halber als TF abgetan werden. Es hilft auch, nach "uma lisan" zu googeln. Btw. Sacred Houses in Timor-Leste könnte gut in Uma Lulik passen. 3) Stell doch einfach mal die Frage, warum du im Wikiuniversum praktisch als einziger so formatierst. 4) Jetzt noch zur Frage nach dem Dualismus von hier unten: Im Artikel "Lulik hat Übereinstimmungen mit der Philosophie des Dualismus..." Dagegen Grundpfeiler Trindade, S. 2: "Lulik as a system that is in accordance with the concept of ‘dualism’, developed by Lévi-Strauss..." Das ist nicht nur, wie ich oben kritisiert habe, umgedeutet. Die Philosophie des Dualismus und die bipolaren Strukturen im Wilden Denken sind etwas völlig anderes. Der Artikel sollte nach meiner Einschätzung mehr Zeit bekommen, um zu reifen, mit Kleinigkeiten ist es nicht getan. -- Bertramz (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2018 (CET)
Ich nehme mal jetzt die Frage der Form der Belege raus, weil diese ja sozusagen bei früheren Kandidaturen abgesegnet, sogar so entstanden und eher irrelevant für ein lesenswert ist. Die Belege selbst sind ja da.
Bitte nicht mißverstehen. Dass ich eine TF vermeiden will, bedeutet nicht, dass ich gegen die Einführung des Begriffs Lisan/Adat bin. Ich kann nur nicht ohne entsprechenden Beleg dieses einfach reinschreiben. Nachdem ich mich ein bißchen umgeschaut habe, sehe ich viel Durcheinander bei der Trennung der Begriffe Lisan/Lulik. Dass zeitweise von "Uma Lisan" gesprochen wird, scheint seinen Ursprung bei christlichen Priestern zu haben, die den alten Glauben ablehnen: "On arriving in Dili in September 2005 to start my fieldwork, I heard a radio interview in which a priest claimed “uma lisan yes, uma lulik no; uma lulik is the church”, this is hard to translate as “lisan” in Mambae is kin to the term “lulik” in Tetum and so there seems to be an incongruity. However, the explanation claims that there could be no sacred house, that the sacred house is the Church and that the house could only be a house of tradition and costume, like a “museu” –museum, as mentioned afterwards" (S. 111)." Lisan alleinstehend als eine sakrale Entmantelung des Lulik.
Um hier Klarheit zu bekommen, habe ich Trindade kontaktiert und er hat freundlicherweise auch kurz erklärt: "Lisan is based on lulik. Without lulik, lisan doesn't exist. so lulik define the code of conduct for lisan." Jetzt bräuchte es dafür einen verwendbaren Beleg, wenn der Begriff direkt in den Artikel soll. Dass Lulik Regeln vorgibt, so verstehe ich Trindades Artikel schon. Es fehlt die Nennung beim Namen.
Betreffs Dualismus: Verstehe ich richtig? Es besteht ein Unterschied zwischen "Dualismus" und "sualism" nach Lévi-Strauss? Könntest Du vielleicht direkt im Artikel dieses Mißverständnis auflösen? Das würde weiterhelfen. --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)
Es geht nicht einfach um Worte ("Philosophie", "Philosophie des Dualismus", "Dualismus"). Die beiden verlinkten WP-Artikel behandeln grundverschiedene Dinge. Die Frage war, steckt im überlieferten Lulik-Konzept eine Methode, damit es in einen Wissenschaftsbegriff gefasst werden kann? Und wieder: Binnensicht - Außenwahrnehmung. -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)
Ist ein Vergleich mit der „Philosophie des Dualismus“ wirklich zulässig, wäre nicht abstrakt das Prinzip des „Dualismus“ zu vergleichen? Denn: Wenn ich mir den Ordnungsversuch des kognitiven Dualismus am Beispiel des Materialismusstreits des 19. Jahrhunderts anschaue, bei dem Methode und Weltanschauung miteinander rangen oder die gegenseitige Herausforderung von Eros und Thantos im freud’schen „Es“ oder an ganz anderer Stelle das auf Nachhaltigkeit und Zuverlässigkeit bedachte Ordnungsgebot der objektiven und subjektiven Tatbestandsmerkmale im Recht betrachte, fällt es mir schwer nachzuvollziehen, was gemeint sein soll. Eine Vielzahl von Prinzipien unterliegt einer dann näher zu beschreibenden Philosophie des Dualismus. Würdest Du diesen Vergleich verdeutlichen wollen? Interessant finde ich: die Regeln der Ahnen sind spirituell also weiblich, die Seele des Ahnenpfahls der Asmat in Neuguinea ist es auch. --Stephan Klage (Diskussion) 01:46, 18. Feb. 2018 (CET)
Ich muss zugeben, Du stellst Fragen auf, die ein außerhalb meiner Kompetenz stehen. Es ist gut möglich, dass ich hier die Quellen nicht korrekt wiedergebe. Trindade spricht von einer "dualistic society", einem "dualistic realm of the masculine and feminine" (S. 3) und einer "dualistic nature" (S. 5). Bovensiep erläutert: "Lulik is part of a series of other binary oppositions that characterizes the dualistic symbolism so commonly found across the Southeast". Was würdest Du empfehlen? --JPF just another user 08:29, 18. Feb. 2018 (CET)
Was sagt denn die ältere deutschsprachige Standardliteratur zu dem Thema (Waldemar Stöhr u.a.) ? Ähnliche Konzepte gibt es doch auch bei anderen altindonesischen Kulturen. Wie ist die Verbindung dazu ?--Claude J (Diskussion) 10:46, 18. Feb. 2018 (CET)
Das Prinzip Dualismus ist nicht mein Stolperstein. Meine inneren Widerstände kreisen um die Kombination der beiden Begriffe zu „Philosophie des Dualismus“ (Betonung liegt auf Philosophie), da mir die Kombi zu sehr von den kategorialen Begriffsbildungen der westlichen Welt geprägt zu sein scheint. Können die den Denkmodellen zugrundeliegenden theoretischen Herleitungsversuche wie „Erst- und Letztbegründung“, „Entstehen eines Universums“, „Schöpfungsgeschichte“, „Dichotomie“ wirklich aus dem Philosophiebegriff herausgedacht werden, wenn es sich doch um in diesen Punkten unhinterfragte, quasi naturrechtlich vorgegebene, Bedingungen eines Kosmos handelt, auf die sich diverse Ethnien des gesamten Kulturraums lediglich einlassen? Ich persönlich hadere damit, ob der Philosophiebegriff im verwendeten Zusammenhang nicht erst einmal erläutert gehört – oder falls zu aufwendig, gar weggelassen. (?) --Stephan Klage (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2018 (CET)
Also besser "Prinzip des Dualismus"? --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich persönlich habe mich eingehender mit Waldemar Stöhr nur im Zusammenhang mit der Promiskuität bei den Marind-anim beschäftigt. Muss also passen. Könnte der Ethnologe Hanns Peter hilfreich sein?--Stephan Klage (Diskussion) 12:20, 18. Feb. 2018 (CET)
Mit Stöhr meinte ich dieses deutschsprachige Standardwerk (darauf verweist die Theolog. Realenzykl. in ihrem Artikel Indonesien von Olaf Schumann und auf Stöhr, Die altindonesischen Religionen, Handbuch Orientalistik III/2,2, 1976) und es geht nicht um die genaue Entsprechung des Wortes (wie die Einleitung aufzählt variieren die Bezeichnungen) sondern um das dahinterstehende religiöse Konzept. Nach Schumann ist den altindonesischen Religionen der Glaube an einen "Hochgott" gemein, dessen Charakter aber ambivalent ist (Dualismus). Das wird bei Schumann als grundlegende These von Hans Schärer, 1946, in dessen Arbeit über die Dayak in Borneo angegeben, die später auch an anderen altindoneischen Religionen erprobt wurde. Man könnte nach der Lektüre den Eindruck gewinnen es wäre eine Besonderheit von Timor, und bis auf einen Aufsatz von 1976 in Natural History (so weit ich sehe wird dort das Wort lulik gar nicht erwähnt) ist die Literatur von 2011 und jünger, als ob das vorher nicht Thema von Forschung gewesen wäre.--Claude J (Diskussion) 11:11, 19. Feb. 2018 (CET)
Dass es zuvor in Deutsch nicht so viel über "Lulik" speziell gibt, überrascht nicht so. Osttimor hat halt eine etwas abweichende Geschichte zu Indonesien und gerade Ende des 20. Jhr. war es Sperrzone. Im Artikel Lulik encounters and cultural frictions in East Timor: Past and present, der auch als Beleg dient, werden auch Berichte zu Lulik aus der portug. Kolonialzeit erwähnt, unter den Indonesiern wurde der tradit. Glaube unterdrückt. Erst seit der Unabhängigkeit entdecken Forscher das Land neu. --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)
Stöhr, Die Religionen Indonesiens, ist von 1965 und gehört, wenn ich mich dunkel erinnere, zu den Bänden dieser Reihe, die mehr angestaubt sind als andere, die heute noch als Standardwerk gelten können. Auf 350 Seiten werden traditionelle indonesische und philippinische Religionen und Hinduismus und Buddhismus und Islam abgehandelt. Das war verglichen mit der damaligen Literatur ein guter Überblick, aber heute könnte man das nicht mehr alles zusammen mit dieser geographischen Abgrenzung verwursten. Der zweite Stöhr, Die altindonesischen Religionen, von 1976 hat tatsächlich einiges Allgemeine zum Adat und zu der Art von dualistischem Weltbild. Sich mit diesem Stöhr und mit neuerer gedruckter (!) Literatur erstmal in die Grundlagen einzuarbeiten, ist eine notwendige Voraussetzung, um das spezielle timoresische Thema einordnen zu können. Das steht nicht im luftleeren Raum da. -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Allgemein lade ich gerne ein, sich in den Artikel einzubringen. Ich glaube schon, dass Defizite in Gemeinschaftsarbeit behoben werden können. Wie gesagt, ich komme nicht aus diesem Fachbereich. --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)

Zusammenfassend und als Fortsetzung von eins drüber: Ich glaube nicht, dass eine solche Überarbeitung innerhalb der wenigen Tage dieser Kandidatur geleistet werden kann. -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)
Mir fehlt derzeit außerdem die redaktionelle Durchdrungenheit im Artikel, zudem die inhaltliche Überzeugungskraft, die ein guter Artikel für sich selbstredend beansprucht. Wie ich das verstehe? So verstanden: Sind die grundlegenden Erkenntnisse erst einmal zusammengetragen, beginnt die schwierigste Arbeit. Das Schaffen von Abstrakta und Oberbegriffen, das Sortieren zu Unterbegriffen und deren Subsumption, die Überprüfung auf Widerspruchsfreiheit, welche Übersetzung ist eigentlich erlaubt (?). Der gute Artikel hat diese Hürden schlussendlich gemeistert.
Ich mache es konkret fest: Du eröffnest: Lulik (...) ist auf Timor die Bezeichnung für die Energie der Natur und wird oft auch mit „heilig“ und „verboten“ übersetzt. Der Satz stößt mich sofort vor den Kopf, denn außer einem (scheinbaren) Widerspruch nehme ich erst mal nicht viel mit, vornehmlich nur NATUR. Der (scheinbare) Widerspruch vertieft sich sogleich, denn es wird die Perspektive von der möglicherweise (un)heiligen Natur auf den Menschen in seiner GESELLSCHAFTLICHEN Gebundenheit gelenkt und ist auch Lulik. Dann erfahre ich, dass GEGENSTÄNDE Lulik sind. Ab jetzt ruft es in mir nach einem Obersatz - aber der fehlt. Später im Laufe des Artikels erfahre ich dann: MAGIE ist der Obersatz nicht. Hätte mich auch gewundert. Dann erfahre ich: Lulik soll die Gesellschaft durch Ordnung unter den Menschen zusammenhalten, ist aber auch (als Gegengewicht?) SPIRITUELL. Und dann tauchen die AHNEN auf. Und ab jetzt ahne ich etwas: Das könnte wichtig sein und möglicherweise in einen Obersatz der Einleitung gehören, aber da lese ich von Natur und Gesellschaft. Vollends irritierend wird es mit dem Schaubild. Da expandiert Lulik aus dem Kerninnern durch die weibliche Welt die männlich ist in die männliche Welt die männlich ist - bei asymmetrischen Konnexitäten der Geschlechter. Ich breche an dieser Stelle mal ab. Insgesamt fühle ich mich orientierungslos und stammle vor mich hin, „ich glaube er meint...“ . Für Glaubensfragen gibt es aber (noch) keine Auszeichnungen.
Rückkehr zum Anfang. Der Artikel verdient, erfordert aber auch, sehr viel Bedacht. Ich halte ihn für eine (interessante) Unvollendete, redaktionell wie inhaltlich. VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2018 (CET)
Richtig. Das Thema ist äußerst komplex. Zum Beispiel, dass es (wie im Schaubild dargestellt) eine spirituelle weibliche und eine physische männliche Welt geibt, die sich aber widerum in eine männliche und eine weibliche Welt aufteilt. So mancher Widerspruch erscheint mir in unserem europäischen Denken zu stecken Mensch/Natur, heilig/verboten,... . Lulik ist spirituell, kann sich aber gleichzeitig manifestieren in Wesen und in Gegenstände bzw. sie enthalten "Lulik". Ob die Ahnenverehrung in die Einleitung gehört. Ich würde eher nein sagen, denn sie ist nur ein Bestandteil des Gefüges. Die Ahnen gesellen sich zum Schöpfer und beeinflussen die Welt sowohl im Guten, wie im Schlechten. Die Frage ist nun, wie könnte man diese Komplexität anders darstellen, um sie besser begreifbar zu machen? --JPF just another user 09:50, 20. Feb. 2018 (CET)
Fällt das nicht überhaupt unter den Oberbegbriff Animismus (Religion) ? So jedenfalls hier, Overview of World Religions und engl. wiki--Claude J (Diskussion) 11:41, 20. Feb. 2018 (CET)
Mit dem Begriff bin ich etwas vorsichtig, aus Wikipedia-Erfahrung heraus. ;-) --JPF just another user 14:43, 20. Feb. 2018 (CET)

 Info: Die Kandidatur könnte ab heute ausgewertet werden, würde zum jetzigen Zeitpunkt aufgrund fehlender Voten jedoch als ergebnislos gewertet werden. Da sich bereits mehrere Benutzer an der Diskussion beteiligt haben würde ich vorschlagen, die Kandidatur um 10 Tage zu verlängern. Die Auswertung könnte dann ab dem 04. März erfolgen. Tönjes 14:28, 22. Feb. 2018 (CET)

14. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 24. Februar/6. März.

Genfer Konventionen[Quelltext bearbeiten]

Die Genfer Konventionen, auch Genfer Abkommen genannt, sind zwischenstaatliche Abkommen und eine essentielle Komponente des humanitären Völkerrechts. Sie enthalten für den Fall eines Krieges oder eines internationalen oder nicht internationalen bewaffneten Konflikts Regeln für den Schutz von Personen, die nicht oder nicht mehr an den Kampfhandlungen teilnehmen. Die Bestimmungen der vier Konventionen von 1949 betreffen die Verwundeten und Kranken der bewaffneten Kräfte im Felde (Genfer Abkommen I), die Verwundeten, Kranken und Schiffbrüchigen der bewaffneten Kräfte zur See (Genfer Abkommen II), die Kriegsgefangenen (Genfer Abkommen III) und die Zivilpersonen in Kriegszeiten (Genfer Abkommen IV).

Auf der Diskussionsseite hat sich mangels Interesse nichts geändert, nichts getan. Die Zwei-Wochen-Frist wurde eingehalten.

Ich halte diesen Artikel nicht mehr (ganz) für exzellent. Mein erster, kleinerer Kritikpunkt wäre, dass die Darstellung der Inhalte und Nummern der diversen Artikel der diversen Konventionen und Zusatzprotokolle (der Artikel gibt ja selbst zu, dass mittlerweile über 600 Artikel im Spiel sind), sehr unübersichtlich ist. Aber der zweite Punkt ist viel wichtiger und auch viel "heftiger": Es fehlt vor allem Einiges an Informationen darüber, wie die Genfer Konventionen in der Praxis umgesetzt, beachtet und respektiert werden. Dass so viele Vertragsstaaten sich ein solch "schönes" Regelwerk für Kriege, innerstaatliche Konflikte (vulgo: Bürgerkriege) usw. auferlegen, ist wunderbar, aber leider liest man doch immer wieder von (schwerem) Verstoß gegen die Genfer Konvention in den Medien.

Also würde ich gerne wissen, wie sich die Verstöße (Zahlen, Schweregrad) nach Kriegen so entwickeln.

  • Verstößt man heute beispielsweise seltener gegen die GK als zu Zeiten des Kalten Krieges oder häufiger?
  • Was für Verstöße treten auf? Oder werden gar Sachverhalte, die eigentlich keinen Verstoß darstellen, zu solchen "hochgeputscht"? Werden beispielsweise eher mal Kriegsgefangene misshandelt/gefordert oder werden doch eher Krankenhäuser oder Lazarett(schiff)e angegriffen?
  • Verstoßen bestimmte Länder andauernd gegen die GK und andere gar nicht?
  • Gibt es überhaupt verschiedene Verstoß-Kategorien, so dass es Sinn ergibt, von "schwerem" Verstoß zu reden? Oder gibt es nur "erlaubt" und "verboten"?

Im Endeffekt muss hier, neben einer positiven "Geschichte des Rechts", auch die andere Seite der Medaille, die "Geschichte des Unrechts", her, um das grüne Bapperl zu verdienen. So nur  Lesenswert.

--ObersterGenosse (Diskussion) 14:15, 14. Feb. 2018 (CET)

15. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 25. Februar/7. März.

B.R.M. P15[Quelltext bearbeiten]

B.R.M. P15
Der B.R.M. P15 (alternative Schreibweise: BRM P15, gelegentlich auch: Type 15) war der erste Formel-1-Rennwagen des 1947 gegründeten Herstellers British Racing Motors (B.R.M.) aus Bourne (Lincolnshire). Das Auto entstand als Gemeinschaftsprojekt mit Unterstützung zahlreicher britischer Unternehmen, zu denen auch Rolls-Royce, English Steel und Lucas Industries gehörten, und sollte als britisches Nationalprojekt und World Beater die italienische und französische Konkurrenz im Grand-Prix-Sport schlagen. Die Entwicklung des Autos wurde von der Presse intensiv und mit teilweise euphorischen Berichten begleitet. Der im Motorenbereich sehr anspruchsvolle Wagen erfüllte allerdings die Erwartungen seiner Konstrukteure und der Öffentlichkeit nicht. Wiederholt musste das Auto vor dem Beginn eines Rennens zurückgezogen werden, und einige Renneinsätze scheiterten unter spektakulären, teilweise demütigenden Umständen. Deshalb gilt der B.R.M. P15 als einer der großen Flops der Formel-1-Geschichte. Seine Erfolglosigkeit war mittelbar verantwortlich für eine Änderung im Reglement der Automobil-Weltmeisterschaft.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich stelle hier einen weitestgehend selbst verfassten Artikel zur Kandidatur, der sich mit einem historischen Rennwagen beschäftigt; davon hatten wir hier in der letzten Zeit viel zu wenige. Ich habe den Artikel Anfang Januar 2018 angelegt, eigentlich mit der Absicht, ihn - nur - bei „Schon gewusst?“ unterzubringen (was nicht passiert ist); dann ist er aber gewachsen und gewachsen und hat nun ein Stadium an Reife erreicht, das vielleicht für eine Kandidatur hinreicht. Das Auto selbst ist in Motorsport-Kreisen durchaus bekannt; es gilt als einer der größten Flops der F1-Geschichte.
Zum Artikel: Ich habe auf eine streng chronologische Darstellung verzichtet. Die Grobgliederung folgt der Dreiteilung Entstehungsgeschichte/Technik/Renneinsätze. Ich glaube, auf diese Weise lassen sich thematische Zusammenhänge besser schildern als wenn man alles und jedes in ein streng zeitliches Gerüst presst. Bei der Technik habe ich versucht, mich zu beschränken. Mir liegen Quellen vor, anhand derer ich die Gewindemaße einzelner Schrauben beschreiben könnte. Auf derartige Kleinteiligkeiten habe ich dennoch verzichtet; ich hoffe, dass das, was ich gebracht habe, reicht, um einen Überblick zu verschaffen. Ähnlich dann bei den einzelnen Rennen des Autos: Hier habe ich zwar jedes Rennen wenigstens mit einem Satz erwähnt, habe aber wiederum darauf verzichtet, alle möglichen Details im Fließtext zu präsentieren. Letztlich gehört m.E. zu einem guten Artikel auch immer eine Auswahlentscheidung; ich hoffe, dass mir das hier in der nötigen Ausgewogenheit gelungen ist. Wer mehr wissen will, kann dann über die ENWs weitermachen. Es ist mir gelungen, für jedes noch so abseitige Rennen zumindest eine Statistikseite zu finden; sie sind jeweils verlinkt.
Rückfragen jederzeit gerne hier. Ich freue mich auf Einlassungen und konstruktive Kritik.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:46, 15. Feb. 2018 (CET)

 Abwartend vorerst keine Auszeichnung. Die Überschriften der Gliederung erinnern an Schlagzeilen der Tagespresse. Die Auswirkung auf eine Reglementänderung der FIA wir mM nach stark dramatisiert, zumal es sich um eine vorübergehende Änderung handelte, die nicht nur der Schwäche von BRM sondern vor allem der Schwäche der oder dem Fehlen einer vielfältigen Rennwagenindustrie zu jener Zeit zuzuschreiben ist. Voluminös gestaltete Einzelnachweise (die meisten finden sich in ein und demselben Buch) oder toll aufklappbare, umfangreiche Legenden (für die Interpretation der Tabelle genügen drei Abkürzungen, die man auch ausschreiben könnte) könnten als überflüssig und sogar störend empfunden werden. Auf den ersten Blick fallen schon Ungenauigkeiten auf, wie zB: Die Leistungseinheit bhp ist wohl im britischen, nicht aber im deutschen Sprachgebrauch geläufig. Wer hat die Scottish National Trophy gewonnen? In BRM: A Mechanics Tale (google books) steht es wäre Parnell gewesen, und nicht Ken Wharton. Dort wird dieser Wagen übrigens ausschließlich als V16 BRM bezeichnet. Wenn es sich hier also um den gleichen Wagen handelt, würde ich es gerne in der Einleitung sehen. Bitte nicht verzagen, ich würde mich freuen, einen Rennwagenartikel lesenswert zu sehen! Meiner Meinung nach würde ein paar Wochen review helfen, jedenfalls aber eine radikale Änderung der Gliederung.Greenx (Diskussion) 12:01, 16. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Anmerkungen. Darauf kann ich gerne antworten:

  • Die Anmerkung zur Scottish Daily Express National Trophy 1952 ist richtig. Sieger war Parnell, nicht Wharton. Das korrigiere ich sofort und nehme den Fehler zudem zum Anlass, die Ergebnisse insgesamt ein weiteres Mal durchzuchecken.
  • Was die Auswirkungen des P15 auf die Regeländerungen angeht, habe ich das wohl eher abgeschwächt als "dramatisiert". Es gibt Fundstellen, die das Scheitern des P15 sogar als den maßgeblichen Grund für die Umstellung des Reglements ab 1952 ansehen. Ich füge dazu nachher gerne eine Fundstelle mit Wortlautwiedergabe ein, bitte aber insoweit um Geduld bis zum frühen Abend, denn ich habe das Buch im Augenblick nicht griffbereit.
  • Was den Vorwurf der Voluminosität der Einzelnachweise angeht, bin ich etwas überrascht. Ich habe bislang 14 Artikel durch das KALP-Verfahren gebracht, und dass jemand meinte, es gäbe zu viele für einen auszuzeichnenden (!) Artikel Einzelnachweise, ist mir in diesen acht Jahren, in denen ich das mache, wirklich noch nie passiert. Dieser Artikel hat, wenn ich richtig gezählt habe, 99 Einzelnachweise; kann sein, dass ich mich um einen oder zwei verzählt habe. Ich hatte ehrlich gesagt befürchtet, dass das als zu wenig empfunden wird. Der Artikel Francesco Patrizi da Cherso, der soeben neu ausgezeichnet worden ist, hat immerhin mehr als doppelt so viele ENWs...
  • Sicher falsch ist die Behauptung, die meisten Einzelnachweise fänden sich „in ein und demselben Buch“. Dazu eine kurze Statistik: Das am häufigsten zitierte Buch ist Doug Nye, Tony Rudd: B.R.M. The Saga of British Racing Motors. Daraus sind 20 von 99 Einzelnachweisen entnommen, also ziemlich genau ein Fünftel. An zweiter Stelle steht Raymond Mays, Peter Roberts: BRM, das 15 Einzelnachweise liefert. Die verbleibenden ca. 65 Einzelnachweise verteilen sich auf mehr als 10 andere Publikationen, hinzu kommen diverse Internetquellen. Ich hoffe, dass das genügt, um die Belegbreite hinreichend zu begründen. Wenn nicht, weiß ich nicht, was ich noch tun könnte.
  • Die Formatierung der Tabelle einschließlich der Abkürzungen und der Verwendung einer Legende folgt exakt dem Layout, das das Portal Motorsport bei wirklich allen Rennwagenartikeln einheitlich anwendet. Ganz willkürliche Beispiele sind March 701, Ferrari F1-87/88C oder Red Bull RB13. Ich bitte da wirklich um Verständnis: Das sind seit gut einer Dekade etablierte Strukturen. Es macht wirklich Sinn, das einheitlich zu handhaben. Für den Fall, dass das nicht gefällt, rege ich an, die Sinnhaftigkeit von Tabellen und Legenden im dafür zuständigen Portal:Motorsport zu thematisieren.
  • Zur Verwendung der Einheit bhp: Sie steht für Brake Horse Power. Das ist eine englische Maßeinheit, die nicht mit der Pferdestärke im deutschen Sinne zu verwechseln ist. Insbesondere kann man nicht 1 bhp mit 1 PS übersetzen. Ich bitte, das im Artikel Pferdestärke#Englische hp nachzulesen. Selbstverständlich kann man sich wünschen, dass die Leistungsangaben im deutschsprachigen Bereich der Wikipedia mit deutschen Maßeinheiten angegeben werden; es gibt schließlich auch Menschen, die darauf bestehen, Sushi in Deutschland mit Messer und Gabel zu essen. Dennoch bitte ich auch hier um Verständnis: KW- oder PS-Daten liegen mir nicht vor. Das könnte daran liegen, dass der deutsche TÜV den Motor nie auf dem Prüfstand hatte. Solange keine belegten Leistungsangaben in KW oder PS vorliegen, werbe ich doch dafür, es bei den britischen Angaben zu belassen - schließlich ist es ja auch ein britisches Auto...
  • Zur Nomenklatur: V16 BRM finde ich in keiner Statistik als werksseitige Bezeichnung des Autos.
  • Bezüglich der Überschriften ist das wohl Geschmackssache. Ich darf darauf hinweisen, dass mir in einer früheren KALP-Diskussion zu einem anderen Artikel vorgehalten wurde, Überschriften mit reinen Jahrgangszahlen seien zu langweilig (s. hier). Auf Wunsch der Diskussionsteilnehmer bin ich seinerzeit dazu übergegangen, sogenannte sprechende Überschriften zu verwenden, was sich in den folgenden Verfahren deutlich bewährt hat. Aber es ist wie es ist: Nichts gefällt jedem.
  • Die Gliederung habe ich begründet, auch die Beweggründe, die mich dazu bewogen haben, sie so und nicht anders zu setzen, sind dargestellt. Einen Grund, sie "radikal zu ändern", sehe ich nicht. Wer davon ein Votum für oder gegen eine Auszeichnung abhängig machen will - bitte, der stimmt eben nicht für eine Auszeichnung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:54, 16. Feb. 2018 (CET)
Zur Erläuterung was die Bezeichnung des Wagens betrifft: suchst du in google books nach BRM P15, kommen zwei Bücher. Suchst du hingegen BRM V16, kommt: ne ganze Menge
Darüber möchte ich in einem prämierten Artikel informiert werden, ebenfalls über die Motorleistung in einer dem jeweiligen Sprachgebrauch üblichen Einheit, wie zB KW. Zur Anzahl der Einzelnachweise (72), es ist mM nach eben dem Lesegenuss nicht zuträglich, bei jedem Detail auf einen Einzelnachweis hingewiesen zu werden. Natürlich ist das Geschmacksache. Anmerkungen, die dem Verständnis dienen, können ebenso in den Fließtext eingepflegt werden, ohne den Lesefluss zu stören. Eine Kapitelüberschrift: "Demütigung bei internationaler Trophy", oder "Ausfall in Spanien", rechtfertigt das ein ganzes Kapitel, das dann aus drei Sätzen besteht? Ich würde mir zudem Bilder der Konkurenz zu jener Zeit, sowie einen Stammbaum der BRM Rennwagen von 1951 bis 1977 wünschen, daran könnte man auch erkennen, dass der BRM P15 (V16) der Stammbaumvater eines teils sehr erfolgreiches Rennstalls war. Lieber Matthias, mir geht es ausschließlich darum, Hilfestellung bei der Verbesserung des Artikels zu geben, ich möchte keinesfalls persönliche Kritik üben. Dennoch möchte ich kundtun, dass ich eine Prämierung nicht als Lob für einen bestimmten Autor sehe, sondern als Hinweis an den Leser, dass er dem folgenden Artikel getrost sein Vertrauen schenken kann, zumindest nach Meinung der teilnehmenden Abstimmer. Viele Grüße, Greenx (Diskussion) 23:07, 17. Feb. 2018 (CET)
Viel ist dazu nicht mehr zu sagen.
  • „BRM V16“ oder dergleichen findet sich in der heutigen Literatur, keine Frage. Es ist aber - noch einmal - nicht die werksseitige Bezeichnung, sondern lediglich eine Bezeichnung, die dem Auto nachträglich in einigen Publikationen gegeben wurde. Was soll ich damit machen? Soll ich in die Einleitung eine Formulierung aufnehmen, die da heißt "Der B.R.M. P15, der in der Motorsportliteratur - allerdings nicht werksseitig - auch als B.R.M. V16 bezeichnet wird, war ein..."? Man erkennt den Unsinn dieses Satzes, oder?
  • Nochmal zum Verständnis: Bei der Frage nach bhp oder und KW geht es nicht um den Sprachgebrauch. Es geht um zwei eigenständige physikalische Einheiten, die unterschiedlich gemessen werden. Deshalb ist eine Umrechnung nicht oder nur ungenau möglich. Um es klar zu sagen: Die Leistung des Motors wurde zu keiner Zeit in KW gemessen. Deshalb kann ich sie auch nicht in KW angeben, so gerne ich das möchte. Kann man das verstehen?
  • Zu den Einzelnachweisen: Es sind 100, wenn wir die Doppelbelegungen mitzählen. Und sie enthalten keine inhaltlichen Zusatzinformationen, sondern lediglich die die Angabe, woher ich die jeweilige Information genommen habe. Das nennt sich Belegtechnik und ist in der einen oder anderen Form Standard bei wissenschaftlichen Arbeiten. In die ENWs muss der Leser deshalb nicht ständig schauen; er muss es nur dann, wenn er wissen will, was genau die Quelle dieser Information ist. Zusätzliche Informationen im Fußtext gibt es zwar auch; sie finden sich aber in einem eigenen Block namens "Anmerkungen".Davon gibt es nicht mehr als vier. Diese Differenzierung finden wir bei ganz vielen ausgezeichneten Artikeln; sie ist im Grunde auch zum Standard geworden. Ist der Unterschied klar geworden?
  • Ein Stammbaum oder dergleichen haben wir portalweit bei Rennwagenartikeln nicht. Ich kenne jedenfalls keinen. Das wäre auch ziemlich unsinnig, denn der B.R.M. P15 ist der „Stammbaumvater“ von so ziemlich gar nichts. Alle Rennwagen, die nach ihm kamen, waren der klare Versuch, nie wieder ein so komplexes Auto zu bauen wie den P15 (eine Ausnahme ist vielleicht der "H16"). Das steht übrigens auch im Artikel. Was ich anbieten kann, ist eine Navigationsleiste der B.R.M.-Formel-1-Wagen. Das würde dann aussehen wie z.B. die Vorlage:Navigationsleiste Formel-1-Rennwagen von Toro Rosso und würde dann am Fußende stehen. Wenn das glücklich macht, werde ich versuchen, so etwas in den nächsten Tagen zu erarbeiten.
Abschließend eine Bemerkung, weil es da einen Nebensatz gibt, der mir nicht gefällt: Es geht mir nicht um eine Auszeichnung für mich; dafür brauche ich Wikipedia nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:23, 18. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent, hilfsweise  Lesenswert: Mir gefällt die Gliederung (einschließlich der Überschriften) besonders gut, da sie zusammen mit der Einleitung ein vollständiges Bild des Artikels gibt und den Leser entweder dazu bringt alles am Stück lesen zu wollen oder sich ganz gezielt zu informieren. Anders als die üblichen nichtssagenden Gliederungsüberschriften (z.B. "1952") erfährt der Leser hier, dass es in dem Jahr 1952 keine Zielankunft gab. Die Anzahl und Gewichtung der Quellen finde ich - das hat MvdE ja auch statistisch vorgerechnet - vergleichsweise vorbildlich. Der Artikel wird angesichts der "Nicht-Erfolgsgeschichte" des Autos sicherlich kein "Kassenschlager". Darum geht es bei dieser Kandidatur aber auch nicht.--Schlipstraeger (Diskussion) 17:55, 18. Feb. 2018 (CET)

Service: Auf Anregung des Kollegen Greenx habe ich nun eine Navigationsleiste zu den Formel-1-Rennwagen von B.R.M. erstellt – die gab es bislang nicht – und bei dem hier zur Kandidatur stehenden Artikel eingebunden. Das ist zwar kein Stammbaum – schon deshalb nicht, weil er nicht vertikal, sondern horizontal verläuft –, entspricht aber den Strukturen, die bei Artikeln, die vom Portal Motorsport betreut werden, üblich sind. Vielleicht kann man diese Homogenität ja auch als Stärke werten. Jedenfalls hoffe ich, dass damit das Hin- und Her-Navigieren zwischen einzelnen Artikeln über B.R.M.-Autos leichter wird.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:02, 19. Feb. 2018 (CET)
Das ist ganz bestimmt ein wertvoller Service, sowie das löbliche Einpflegen der in der Literatur gelegentlich verwendeten Bezeichnung nach dem Motor. Dick Salmon schreibt in seinem Buch "BRM: a machanic's tale" auf Seite 19, dass dieser Wagen "wahrscheinlich" der erste Rennwagen mit 4-fach Scheibenbremsen ("the beautifully engineered Girling Disc Brake System") anstelle von Trommelbremsen war. Was ich in aller Kürze recherchieren konnte, hatten die zeitgenössischen Ferraris, Alfas und Maseratis tatsächlich Trommelbremsen. Das wäre m.M. nach ein wichtiger Fakt, sofern es stimmt...vlg Greenx (Diskussion) 15:30, 19. Feb. 2018 (CET)
Bei den Scheibenbremsen wäre ich vorsichtig. Es kommt wohl darauf an, wie weit man den Begriff Rennwagen fasst. 1952 fuhren bereits einige Jaguar-C-Type-Exemplare mit vier Scheibenbremsen herum, nicht in der F1, wohl aber in anderen Rennklassen. Und via Crosley gab es in den USA schon ab 1949 vier Scheibenbremsen, auch an (kleinen) Rennwagen, die sich der Crosley-Technik bedienten. Dieses Fass würde ich ungerne aufmachen. Richtig ist allerdings, dass Maserati und Ferrari dieses Feature zu dieser Zeit noch nicht hatten. Vielleicht kann man das umschreiben: „Noch vor Ferrari und Maserati stattete B.R.M. den P15 mit vier Scheibenbremsen aus“ - oder ähnlich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:36, 19. Feb. 2018 (CET)
  •  Exzellent. Angesichts des sicherlich schwierigen Themas ist der Artikel exzellent geschrieben, und es ist erstaunlich, was über einen erfolglosen enttäuschenden Rennwagen an durchaus Lesenswertem berichtet wird. Der Text ist gut gegliedert und auch von der sprachlichen Gestaltung her angenehm zu lesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:09, 19. Feb. 2018 (CET)
    PS: Das Attribut „erfolglos“ war in einer anderen Diskussion zum B.R.M. P15 beanstandet worden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:44, 20. Feb. 2018 (CET)
  •  Abwartend An sich ein schön geschriebener Artikel, aber mir fehlt ein Abschnitt mit den technischen Daten des Fahrzeuges. Derzeit muss man sich aus dem Fließtext zusammensuchen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:52, 20. Feb. 2018 (CET)
Na ja, die wesentlichen Daten sind ja im Text enthalten. Ich verstehe den Ansatz dahingehend, dass sie zusätzlich noch in einer Tabelle o.ä. zusammengefasst werden sollen - für die, die nicht so viel lesen mögen. So etwas haben wir bislang bei keinem Rennwagenartikel, auch nicht bei den ausgezeichneten Artikeln; deshalb hatte ich das (auch) hier für entbehrlich gehalten. Aber bitte: Natürlich kann man die Standards immer weiter erhöhen. Ich werde nachher eine Tabelle mit technischen Daten einfügen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:53, 21. Feb. 2018 (CET)
@Matthias v.d. Elbe: Ich würde das allgemein auf Fahrzeuge beziehen – Technische Daten sollten da eigentlich allgemein nicht fehlen, damit man schnell eine Vorstellung des Wagens bekommt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:13, 21. Feb. 2018 (CET)
Ist ja in Ordnung; das kann man so sehen. Und dass wir das bei Rennwagen bislang noch nie gemacht haben, muss ja nicht heißen, dass wir es nicht wenigstens in Zukunft machen. Ich versuche, das heute oder morgen umzusetzen; gestern Abend ist mir das RL dazwischengekommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2018 (CET)
  •  Exzellent. Ausgezeichnete Arbeit über ein wesentliches Fahrzeug der britischen Monoposto-Geschichte. Gratuliere! -- Erika39 · Disk · Edits 20:45, 22. Feb. 2018 (CET)

Den Votanten ein herzliches Dankeschön für ihre freundlichen Bewertungen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:40, 23. Feb. 2018 (CET)

Service: Der Artikel enthält nunmehr eine Tabelle, in der die wesentlichen technischen Daten zusammengefasst wurden. Damit komme ich dem hier geäußerten Wunsch nach einer entsprechenden Ergänzung nach. Zudem wurden einzelne Formulierungen gemäß der Artikel-Disk angepasst. Gravierende Änderungen sind damit nicht verbunden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:40, 23. Feb. 2018 (CET)

* Exzellent Eine sehr gelungene Darstellung von einem Stück Motorsportgeschichte. Das Thema ist sehr gut gewählt, um zum Weiterlesen zu animieren, weil es noch nicht so abgedroschen ist, andererseits aber auch nicht so exotisch, so dass es hoffentlich einen breiten Leserkreis interessiert. Insbesondere finde ich auch die Darstellung der "politischen" Hintergründe sehr gelungen, weil es zeigt, dass Motorsport-Historie mehr ist als nur Ergebnistabellen, Rennberichte und Angaben von technischen Daten. --Uechtel (Diskussion) 10:18, 23. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent - und zwar schon vor der Tabelle. Ich kann mich nur dem Votum von Spurzem anschließen. Was mir weniger gefällt sind die vielen Rotlinks - aber das ist eine Geschmacksfrage. Wobei ich es für eine Stärke das Artikels halte, das sich teilweise auf der wesentliche konzentriert wurde ohne ausufernd zu werden. --V ¿ 10:23, 23. Feb. 2018 (CET)

Danke für die weiteren Voten. Was die Rotlinks angeht: Das zeigt nur, dass die Motorsportartikel in de:WP noch nicht alle Bereiche abdecken. Das würde ich gerne ändern, schaffe ich aber schon aus zeitlichen Gründen nicht. Ich habe drei Kinder... Speziell betrifft das ja einige Rennveranstaltungen. Ich würde wetten, dass diese Rotlinks noch lange rot bleiben werden: Sie betreffen 65 Jahre zurückliegende Nebenrennen, die nichts mit der WM zu tun hatten und wahrscheinlich schon damals nicht wirklich viele Menschen interessierten. Wenn es die WP dann noch gibt, werde ich mich spätestens mit Eintritt in den Ruhestand daran machen, diese Rotlinks in blaue zu verwandeln.
Wenn Dein Einwand dahin gehen sollte, dass man stattdessen die Verlinkung an sich bleiben lassen sollte, ist das in der Tat eine Geschmacksfrage. Und wer weiß: Vielleicht schreibt ja doch noch der eine oder andere einen Artikel zur Ulster Trophy 1952. Und dann ist es doch gut, dass wir diesen Artikel schon hier und da einmal verlinkt haben... Nochmal danke und Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:47, 23. Feb. 2018 (CET)

 Lesenswert Eine Wertung ist immer sehr subjektiv, aber an dieser Stelle versuche ich, eine nachvollziehbare Begrüdnung zu liefern. Der Artikel ist gut bequellt und alles ist ordentlich mit Einzelnachweisen versehen. Der Stil gefällt mir überwiegend gut, trotz seiner Größe liest sich der Artikel flüssig, ohne dabei zu trocken zu wirken. Das Tempus Präsens hätte ich zwar präferiert, doch Imperfekt ist eine solide Option. Aber die Überschriften wirken mir teilweise zu reißerisch: „Ernüchternder Beginn“, „Demütigung bei…“ usw. Die Bilder der Rennfahrer stellen in Deutschland wegen mangelhafter Urheberangaben möglicherweise eine Urheberrechtsverletzung dar. Zweifelsohne ist der Kernaspekt des Arikels der renngeschichtliche Aspekt, der auch vollumfänglich dargestellt ist. Der Abschnitt zur Produktion fällt meines Erachtens aber ein wenig sparsam aus. In dem Abschnitt gibt es genau drei Sätze, die sich mit der Produktion befassen: „Die Fertigstellung des P15 zog sich über mehr als zwei Jahre hin. Der erste Motor war im Frühjahr 1949 zusammengebaut, das erste rennbereite Auto war im Dezember 1949 komplettiert. (…) Insgesamt wurden vier P15 gebaut.“ Der Rest gehört zur Fahrzeuggeschichte. Der Abschnitt zur Fahrzeugtechnik ist in Ordnung, aber nicht umfangreich. Wenn man die durchaus sinnvollen und belegten Bewertungen der Technik nicht berücksichtigt, sinkt die Quantität des Textes merklich. Soll heißen, es ist nur ein Überblick, dass man eine ungefähre Vorstellung bekommt, aber mehr auch nicht. Beim Motor ergibt sich nur aus dem Kontext, dass es ein Ottomotor ist. Ich kann dem Text nicht entnehmen, ob Kurbelgehäuse und Zylinder ein Gussteil sind, oder ob die Zylinder einzeln sind und an das Kurbelgehäuse geschraubt sind: Kurbelgehäuse und Zylinderkopf sind aus Leichtmetall, „Zylinder mit nassen Laufbuchsen aus Grauguss“. Konstruktiv macht es Sinn, Zylinderkopf und Zylinder aus unterschiedlichen Materialen herzustellen. Aber wie genau das aufgebaut ist, lese ich nicht heraus. Dass der Motor vier Zylinderköpfe hat, ist mir erst beim zweiten Mal Lesen aufgefallen. Beim Getriebe erfährt man nichts zur Konstruktion, es gibt nur einen Satz. Den Absatz zur Erklärung der Motorleistung finde ich gut, doch wundere ich mich: Inwiefern ist es ein Problem, dass die maximale Motorleistung nur in einem sehr kleinen Drehzahlbereich abgerufen werden kann? Das ist bei Verbrennungsmotoren eigentlich normal, die „Leistungsplateaus“, die man in den Diagrammen sehen kann, sind bei modernen Motoren künstlich ins Steuergerät einprogrammiert. Ist mit dem Satz gemeint, dass das Drehmoment im hohen Drehzahlbereich zu stark abgefallen ist bzw. nur in einem kleinen Drehzahlbereich ausreichend Drehmoment anlag? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:42, 23. Feb. 2018 (CET)

Zunächst einmal: Danke für das Votum. Zu Deiner letzten Frage: Ich weiß es nicht. Aus den mir vorliegenden Quellen erschließt sich das nicht zweifelsfrei. In ihnen ist nur pauschal von kleinem, nur eingeschränkt nutzbarem Drehzahlbereich o.ä. die Rede. Was die sonstige Technik angeht, will ich gerne versuchen, in den nächsten Tagen hier und da noch ein wenig nachzubessern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:49, 23. Feb. 2018 (CET)
@Jojhnjoy: Bei allem Streben nach dem perfekten Artikel sollten wir es nicht mit Forderungen übertreiben. Oder fragen wir demnächst auch noch nach dem Hersteller und der chemischen Zusammensetzung des Lacks, zumindest, ob es ein Nitro- oder ein Kunstharzlack war? Wie schwer war die Lackschicht? Vom Mercedes-Benz W 25 sagt die Legende, dass sie ein Kilogramm (oder Kilopond?) wog. – Ich will keine „schlafenden Hunde wecken“, sonst fiele mir bestimmt noch Weiteres ein, das in den Artikel eingefügt werden könnte, jedoch möglicherweise dazu führte, dass ihn keiner zu Ende liest. Ich kenne zurzeit keinen besseren Wikipedia-Artikel über einen Rennwagen als den B.R.M. P15 – inhaltlich wie sprachlich –, und deshalb sollten wir das „Exzellent“ meiner Meinung nach nicht infrage stellen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2018 (CET)
Lieber Lothar, vielen Dank für deinen Hinweis. Aber ich schrieb doch schon im Eingangssatz, dass die Wertung subjektiv ist. Zweifelsohne sind die Quellen gut und die Abschnitte über die Fahrzeughistorie sind gut geschrieben. Aber eben die Abschnitte zur Produktion und Technik sind mir eben ein wenig zu sparsam und zu wenig von der Historie getrennt. Es mag sein, dass ich als einziger diese Meinung vertrete. Aber ich hoffe, dass ich verständlich gemacht habe, warum ich so denke. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:12, 25. Feb. 2018 (CET)

18. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 28. Februar/10. März.

Jeffrey Dahmer[Quelltext bearbeiten]

Jeffrey Lionel Dahmer (* 21. Mai 1960 in Milwaukee, Wisconsin; † 28. November 1994 in Portage, Wisconsin) war ein US-amerikanischer Serienmörder. Nach seiner Verhaftung im Juli 1991 konnten ihm 16 von 17 gestandenen Morden nachgewiesen werden, die er in den Jahren 1978 bis 1991 an jungen Männern und Jugendlichen verübt hatte, die überwiegend aus der Homosexuellenszene Milwaukees stammten.

Für mich persönlich zählt Jeffrey Dahmer zu den unglaublichsten Fällen der Kriminalgeschichte, weshalb ich im April 2017 begonnen habe, den Artikel mehr oder weniger komplett zu überarbeiten, da er bis dahin nur relativ spärliche Informationen enthielt (z.B. erfuhr man nichts zu seinem „Werdegang“, Tatmotiv, dem psychiatrischen Gutachten oder der medialen Rezeption). Ende Dezember habe ich den Artikel dann ins Review eingestellt und die dortigen Anregungen umgesetzt. Jetzt würde ich mich freuen, wenn er eine Auszeichnung erhält. Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:32, 18. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent - wie bereits im Review betont. Ein ausgewogener und hoch informativer sowie sprachlicher Artikelschatz der WP. @Seesternschnuppe, vielen Dank für Deine großartige Detailarbeit, die den Artikel zudem aus dem Dunstkreis eines Verehrungskultes (jahrelange Beiträge zur Populärkultur) gezogen hat. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 07:56, 19. Feb. 2018 (CET)
Herzlichen Dank für Deine Stimme sowie für Deine Unterstützung vor und während des Reviews! --Seesternschnuppe (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2018 (CET)
  • Mordrausch ist kein wort das in einem ausgezeichneten artikel zu finden sein sollte, weder als überschrift noch im textfluss. as my few words Bunnyfrosch 11:55, 19. Feb. 2018 (CET)
Hallo Bunnyfrosch, es handelt sich zwar durchaus um Fachterminologie (siehe Review), da Du aber nicht der Erste bist, der es angemerkt hat, habe ich nun eine – hoffentlich – enzyklopädischere Formulierung gewählt. Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent Sehr gut recherchiert.--Claude J (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent wie schon im Review angemerkt. Blitzsauberer Artikel, informiert ausführlich und umfangreich, aber nicht langweilig, hat im Review nochmal dazugewonnen, also darf jetzt auch das Bapperl drangeklebt werden. Auch dass es Seesternschnuppe geschafft hat, die Diskussion um die Einträge zur Populärkultur zu beenden tut dem Artikel gut. Viele Grüße --Maddl79orschwerbleede! 09:02, 20. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent – Auch mir hat der Artikel bereits im Review sehr gut gefallen und verdient die Auszeichnung sicherlich! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:21, 21. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent Durchgesehen und für sehr gut befunden :) Gruß, --HГq 00:24, 22. Feb. 2018 (CET)
Ich habe den Artikel gestern Abend ein Mal gelesen, allerdings nicht mit dem Stift in der Hand, sodass ich mein Resümee zu dem Artikel jetzt aus dem Hohlen Bauch zaubern muss ;) Zunächst kann ich festhalten, dass der Artikel zwar über 100 kB hat, sich aber beim Lesen nicht so anfühlt. Die Lektüre ging schnell und flüssig, sehr schön. Ich kann mir vorstellen, dass eine besondere Schwierigkeit bei diesem Artikel war, die Taten Dahmers zu verdeutlichen, ohne sich in Details zu verlieren oder den Artikel in eine Blood-and-Gore-Orgie ausarten zu lassen. Diese Gratwanderung ist finde ich gut gelungen. Was mir dann doch aufgefallen ist, ist die zunächst recht detaillierte Beschreibung der Opfer, bei der man irgendwann den Eindruck hat, Dahmer hätte quasi täglich in seiner Wohnung gemordet - später im Artikel wird dann klar, dass er in der Regel am Wochenende tätig war. Dann wiederum heißt es, er sei mit der Entsorgung nicht hinterher gekommen und Nachbarn hätten schon Verwesungsgeruch bemerkt. Müssten das die Opfer nicht gemerkt haben? Was mich ebenfalls überrascht hat, waren die Ermittlungsergebnisse, nach denen Dahmer beispielsweise versucht hat, sich einen Zombie zu schaffen. Das ist eine Information, die ich schon früher im Text erwartet hätte, das ist ja nun nicht gerade nebensächlich. Oder ist nicht öffentlich bekannt, an welchem Opfer was vorgenommen wurde? Am Schluss ist mir noch eine Formulierung aufgefallen, nach der an Dahmers Trauerfeier zwei Angehörige eines Opfers teilnahmen. Es klingt so, als wären NUR die beiden Opfer-Angehörigen gekommen, aber wahrscheinlich sind sie auch gekommen? In Ermangelung von Zeit kann ich mich leider dem Artikel kein zweites Mal widmen, aber ich denke, die Kriterien für  Lesenswerte Artikel sind erfüllt. Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 09:07, 22. Feb. 2018 (CET)
Hallo Jaax, danke für Dein Feedback, auf das ich gerne erwidere.
  • Dein Eindruck, dass Dahmer täglich in seiner Wohnung gemordet hat, ist vielleicht dem Umstand geschuldet, dass es insgesamt 17 Morde waren und der Artikel sich natürlich auf diese Taten fokussiert. Da aber bei jedem Mord das Datum genannt wird, sollte eigentlich deutlich werden, dass dazwischen Abstände von Monaten/Wochen lagen. Verdeutlicht wird dies aber auch noch einmal durch Sätze wie "während der folgenden fünf Monate kam es zu keiner weiteren Tat, bis..." im Abschnitt "Eskalation der Morde". Auch in der Einleitung erfährt der Leser bereits, dass die 17 Morde über einen Zeitraum von 13 Jahren erfolgten, daher kann ich nicht so ganz nachvollziehen, woher Dein Eindruck kommt. Dass die Morde meistens am Wochenende stattfanden, gehörte zu seinem Modus Operandi, der eben erst später im Artikel erörtert wird und quasi noch einmal eine "Zusammenfassung" darstellt. Gegen Ende seiner Mordserie, als die Morde eskalierten und er in immer kürzen Abständen (s. Datumsangaben) gemordet hat, kam er dann nicht mehr mit der Entsorgung der Leichen hinterher. Ich denke, auch das geht aus dem Artikel hervor und wird genau so auch in der Sekundärliteratur beschrieben. Ob die Opfer den Geruch bemerkt haben (oder warum sie ihn nicht bemerkt haben), ist nicht bekannt, deshalb könnte man zu diesem Aspekt nur (unzulässigerweise) spekulieren.
  • Wie bereits im Review angemerkt, habe ich mich bewusst dagegen entschieden, die Lobotomieversuche und den Kannibalismus beim jeweiligen Opfer anzuführen. Ursprünglich hatte ich es so gehandhabt, aber ich fand diesen Aufbau irgendwie zu "voyeuristisch". Auch Masters hat ab einem gewissen Punkt in seiner Dahmer-Biografie darauf verzichtet, die grausigen Details dem jeweiligen Opfer zuzuordnen. Mit intensiver Recherche findet man heraus, wer die Opfer waren, aber was ist mit dieser Information gewonnen? An dieser Stelle beginnt auch der schmale Grat zur "Blood-and-Gore-Orgie" (wie Du es so schön genannt hast :-)). Ich denke, dass dieser Aspekt trotzdem nicht zu kurz kommt, denn er wird sowohl im Abschnitt "Geständnis" als auch noch einmal unter "Tatmotiv" aufgeführt und erläutert. Ein weiterer Grund, warum ich mich für diesen Aufbau entschieden habe, ist eine Vermeidung von Wiederholungen.
  • Bzgl. der Trauerfeier gebe ich Dir recht, das liest sich nicht so, wie es gemeint ist. Ich werde deshalb noch das Wort "auch" einfügen. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2018 (CET)
 Neutral Hebt sich zwar deutlich von den anderen Artikel aus dem Bereich dieser, ähem, Personen ab, ist mir aber letztendlich zu voyeuristisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:13, 22. Feb. 2018 (CET)
Hallo Informationswiedergutmachung, schade, dass Du das so siehst und keine konkreten Verbesserungsvorschläge machst. Leider wird man dem Thema nicht gerecht, wenn man einfach nur schreibt "hat 17 Menschen ermordet und gegessen". Die Sekundärliteratur geht hier noch weitaus deutlicher ins Detail. Aber man kann es nicht allen recht machen. --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:30, 22. Feb. 2018 (CET)
Tja, da denken wir anders: man kann zwar alles sagen, muss aber nicht. Mich stört eben die Faszination für diesen Personenkreis, das alleine schon wäre ein Kontra für mich. Der Artikel ist aber gut geschrieben, keine Frage, das wäre ein Pro. Contra und Pro heben sich auf, daher Neutral. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 22. Feb. 2018 (CET)
Deine Einstellung kann ich nachvollziehen, aber soll die persönliche Meinung zu einem Thema in der Wikipedia sonst nicht immer „draußen“ bleiben (steht zumindest immer in dem Banner auf den Diskussionsseiten)? Ich will nicht versuchen, Dich umzustimmen, jeder hat das Recht auf seinen Standpunkt und ich finde Deine Haltung sehr fair, aber grundsätzlich finde ich, dass man die „unliebsamen Gestalten der Menschheit“ in der Wikipedia nicht einfach ausblenden sollte. Sicherlich soll hier kein Fankult betrieben werden (dazu wurde die Seite im Abschnitt Populärkultur vorher lange genug „missbraucht“), aber die belegte Wiedergabe reinen, unzensierten Wissens (also die Kernaufgabe der WP) muss auch bei diesem Personenkreis erlaubt sein. Dazu gab es auch einmal eine ganz interessante Diskussion auf der Seite über Edmund Kemper (an der ich allerdings nicht beteiligt war). Vielleicht sehe ich das auch so, weil ich beruflich mit diesem „Klientel“ (wenn auch nicht ganz vom Kaliber eines Jeffrey Dahmer) zu tun und deshalb noch einmal ein ganz anderes Interesse daran habe. Trotzdem danke, dass Du Dir Zeit für das Lesen des Artikels genommen hast! Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:02, 22. Feb. 2018 (CET)
Eine Abstimmung ist für sich schon die Abgabe einer persönlichen Meinung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:13, 22. Feb. 2018 (CET)
Ja, die Abstimmung hier sollte die persönliche Meinung zur Qualität des Artikels, nicht zur Person Jeffrey Dahmer widerspiegeln. Zumindest ist das mein bisheriges Verständnis dieser Kandidaturen gewesen. Ich muss jetzt leider los. Liebe Grüße und noch einen schönen Abend, --Seesternschnuppe (Diskussion) 18:26, 22. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent ein vorbildlicher Artikel in einem schweren Themenbereich, der nahezu ausschließlich Fachliteratur verwendet. Einziger kleiner Kritikpunkt sind für mich die Fußnoten in der Einleitung. --Arabsalam (Diskussion) 18:25, 22. Feb. 2018 (CET)
Hallo Arabsalam, danke für Dein Feedback. Ich habe schon öfter gesehen, dass Fußnoten in der Einleitung bemängelt werden, ich kann aber die Regel dazu nirgends finden? Da Du es nur als kleinen Kritikpunkt angemerkt hast, Du Dein Votum nicht davon abhängig machst und es ausgezeichnete Artikel gibt, wo dies vorkommt, würde ich es so lassen (anderenfalls müsste ich die Infos noch irgendwo anders im Artikel einbauen, um die Fußnoten später setzen zu können und dann kommt es vielleicht zu langweiligen Wiederholungen). Es sei denn, jemand wertet die Fußnoten in der Einleitung als gravierenden Mangel. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 21:02, 22. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:07, 22. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel ist mir bereits im Review als sehr gut aufgefallen. Bei den Literaturbelegen ist der Artikel erfreulicherweise sehr sorgfältig verfasst worden. Auch ich finde es nicht gut, dass die Einleitung Fußnoten enthält. Das ist normalerweise die Zusammenfassung des Artikels und die Belege finden sich im Artikel selbst. Redundante Doppelbelegung sollte jedenfalls vermieden werden. Jede Einleitung hat ausschließlich den Inhalt des Artikels zusammenzufassen. Es ist nicht die Aufgabe einer Einleitung, Informationen zu bieten, die nachher im Artikel nicht vorkommen werden. Dürfen die Bilder zu Dahmer aus der englischen Wikipedia zu ihm hier nicht verwendet werden? Die Sprachhinweise, dass es sich bei The New York Times um eine englische Seite handelt, sind ja wohl überflüssig. Welche Sprache denn bitte sonst? Den scheußlichen Ausdruck "Einzelnachweise und Anmerkungen" sollte man durch einen in der Welt gebräuchlicheren Ausdruck wie "Fußnoten", "Anmerkungen" oder "Belege" ersetzen. Geschickter wäre es die Nachweise in einer ref zusammenzufassen etwa bei betrank.[38][52][54] Das spart beim Lesen lästige Mehrfachklickarbeit. Ich versuche weiter zu prüfen. Aber schon jetzt ist klar, dass der Artikel im Feld Crime und weiteren verwandten Themengebieten künftig den Maßstab setzt, an dem sich alle anderen Artikel messen lassen müssen. --Armin (Diskussion) 23:38, 22. Feb. 2018 (CET)

Hallo Armin, danke, für Deine konstruktive Kritik und sehr hilfreichen Anregungen. Ich werde mich morgen (mit wachem Kopf) gerne an ihre Umsetzung machen. Zu der Bebilderung kann ich aber schon einmal sagen, dass die Fotos aus der englischen Wikipedia in D-A-CH nicht gemeinfrei und daher leider nicht verwendbar sind. Auch sonst konnte ich nirgendwo verwendbare Bilder von Dahmer selbst auftreiben, deshalb habe ich den Artikel wenigstens mit „Schauplatzbildern“ illustriert. Gute Nacht, --Seesternschnuppe (Diskussion) 00:11, 23. Feb. 2018 (CET)
So, ich habe nun die Überschrift in "Fußnoten" umbenannt. Von den fünf bemängelten Fußnoten in der Einleitung habe ich nun vier an geeigneter Stelle im Artikel unterbringen und sie somit aus der Einleitung entfernen können. Nur die Fußnote hinter "Modus Operandi" bereitet mir Kopfzerbrechen. Es handelt sich hierbei nicht um einen Beleg einer Aussage in der Einleitung oder im noch folgenden Artikel, sondern um eine "Zusatzinformation", nämlich das letztlich fast alle Erkenntnisse der Primärquellen (Polizeiakten, Urteile etc.) zum Tatgeschehen auf Dahmers Aussagen beruhen (und damit auch die Erkenntnisse der im Artikel verwendeten Sekundärquellen). Wo könnte man diesen Hinweis besser unterbringen, als gleich zu Beginn des Artikels? --Seesternschnuppe (Diskussion) 09:32, 23. Feb. 2018 (CET)
Die Sprachangabe in den EN habe ich nun auch entfernt. Dein Vorschlag bzgl. der Zusammenfassung der EN in einer Ref gefällt mir gut. Das werde ich die nächsten Tage noch umsetzen. --Seesternschnuppe (Diskussion) 17:38, 23. Feb. 2018 (CET)
Jetzt sind alle Fußnoten aus der Einleitung raus, dafür ist der Abschnitt Geständnis um einen interessanten Aspekt (Dahmers Glaubwürdigkeit/Widersprüche) reicher. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:05, 23. Feb. 2018 (CET)
 Exzellent Nicht als Kritik verstehen, sondern als Anregungen den Artikel noch besser zu machen.
Dahmer zählt zu den weltweit bekanntesten Serienmördern des 20. Jahrhunderts und wird oft in einer Riege mit Ted Bundy, John Wayne Gacy und Richard Ramírez genannt Ist die Auswahl aus der Fachliteratur so übernommen worden? Ramirez sagt mir erstmal nichts. Da scheinen mir der BTK-Killer oder auch Son of Sam (meine subjektive Einschätzung) deutlich bekannter zu sein.
Wird Dahmer im Lexikon der Serienmörder nicht behandelt?
Ja, es wäre gut, wenn man bei der Lektüre statt teilweise einer Vielzahl an Fußnoten [1], [2], [3] nur einmal klicken muss und dort alle Belege finden kann. Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe
Einige Wörter sollten gemäß Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken noch entlinkt werden, dazu zählen Hantel, per Anhalter, Bewährung, Stricher, Bewährungshelferin, Kadaver, Legende, Populärkultur. Das sollte selbsterklärend sein.
Bei der Gliederung könnten noch Jahreszahlen in Klammern zur besseren Orientierung gesetzt werden.
Vielleicht kann auch noch Stephan Harbort die eine oder andere Information über Dahmer aus seinen Büchern liefern? Harbort hat von 1945 bis zur Gegenwart alle Morde deutscher Serienmörder analysiert. Dadurch hat er zahlreiche Täterprofile erarbeitet. Dieses Wissen wurde Grundlage für zahlreiche Bücher über Fallanalysen oder Profiling. Ich weiß aber nicht, ob und wie sehr er seine Erkenntnisse im internationalen Kontext (in diesem Fall zu Dahmer) verarbeitet hat oder dort Verbindungen hergezogen hat.
Bitte prüfen. Das kann nicht stimmen: Aufgrund seines exzessiven Alkoholkonsums, seiner mangelnden Therapiebereitschaft und mehrerer erfolgloser Disziplinarmaßnahmen wurde er vorzeitig ehrenhaft aus der Armee entlassen. Es muss doch unehrenhaft heißen? --Armin (Diskussion) 23:30, 23. Feb. 2018 (CET)
Hallo Armin P., vielen Dank für Dein Votum. Für konstruktive Anregungen bin ich immer dankbar, insbesondere wenn jemand so viel beeindruckende Erfahrung mit ausgezeichneten Artikeln hat wie Du. Hier meine Antworten zu den einzelnen Punkten:
  • Richard Ramírez, besser bekannt als der Night Stalker, ist von den drei in der Einleitung genannten Serienmördern sicherlich der am wenigsten bekannte, aber er wird von den Medien trotzdem häufig zusammen mit Dahmer (u.a.) erwähnt (z.B. [5], [6], [7] und [8]). Die Namen sind sicherlich austauschbar – es gibt leider zu viele die man anführen könnte – ich habe mich aber für Ramírez entschieden, weil er fast zeitgleich „aktiv“ war, sie relativ aktuell einen gemeinsamen „Auftritt“ in American Horror Story hatten und sich das „Fan-Phänomen“ teilen. BTK und Son of Sam waren für mich die besseren Bsp. für Medienberichterstattung unter Rezeption, weil beide mit den Medien interagiert haben.
  • Das Lexikon liegt mir leider nicht vor, aber er scheint darin behandelt zu werden. Ich versuche, es irgendwo her zu bekommen, extra kaufen möchte ich es nicht.
  • Dem Entlinken widme ich mich, wenn ich die EN zusammenführe.
  • Die Jahreszahlen anzugeben, hatte ich auch erst überlegt, mich dann aber dagegen entschieden. Bei Kindheit und Jugend würde es noch gutaussehen, aber die anderen Abschnitte überschneiden sich von den Jahren her und ich fände es unschön (1987–1988), (1988–1989), (1989–1990) usw. zu schreiben. Wenn man dann aber zur Abgrenzung noch die Monate ergänzt wird die Überschrift zu lang, oder?
  • Ich habe ein oder zwei Bücher von Harbort und werde mal schauen, ob es Berühungspunkte zu Dahmer gibt, die man noch einbauen könnte.
  • Ehrenhaft stimmt, wenn es auch erst einmal irritiert. Die Fußnote am Ende des Absatzes bezieht sich auf den ganzen Absatz und dort heißt es: “It was an honorable discharge, but a premature one nonetheless.” Auch laut Davis und Backderf (der die FBI-Akten als Quelle zitiert) was es eine ehrenhafte Entlassung und in den FBI-Akten (s. Weblinks) kann man es tatsächlich nachlesen. Nichtsdestotrotz wird immer wieder mal geschrieben, dass es eine unehrenhafte Entlassung war. Eine der größten Schwierigkeiten bei diesem Artikel war für mich, dass die Quellenlage oft sehr uneinheitlich ist (Bsp. genauer Tatzeitpunkt). Ich denke, dass dies zum einen dem Umstand geschuldet ist, dass sich selbst die Primärquellen (FBI- und Polizeiakten) an vielen Stellen widersprechen und dass bereits kurz nach Dahmers Verhaftung Literatur auf den Markt geschwemmt wurde und „Fakten“ verbreitet wurden, die sich später als offensichtlich falsch/überholt herausstellten. (Teilweise erschienen Bücher 1991, als der Dahmer-Prozess noch nicht einmal stattgefunden hatte). Ich bin so vorgegangen, dass ich die widersprüchliche Quellenlage (z.B. bzgl. genauem Strafmaß, Länge des Geständnisses) in der Fußnote kenntlich gemacht und im Artikel die „seriöseste“ Quelle verwendet habe. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 10:59, 24. Feb. 2018 (CET)
Ich habe nun die unnötigen Links entfernt und EN zusammengeführt. Bei einigen EN handelt es sich jedoch um eine Mehrfachreferenzierung derselben Quelle, weshalb ich nicht weiß, ob und wie eine Kombiniation mit der Zusammenfassung mehrerer EN möglich ist. Vielleicht ist jemand technisch versierter und würde dies übernehmen? Gruß, --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:46, 24. Feb. 2018 (CET)
Ich halte es für sinnvoller die Sprachangabe konsistent anzuwenden und nicht basierend auf dem subjektiven Eindruck eines Nutzers, wann es offensichtlich ist und wann nicht, dass eine Seite auf English ist, wegzulassen. Leider wurde Armins Wunsch mehr als nachgegangen und alle Belege (bis auf eines) haben keine Sprachangabe mehr, statt nur die erwähnte The New York Times. --Anton Sachs (Diskussion) 18:00, 24. Feb. 2018 (CET)
Die Meinungen über die Sinnhaftigkeit der Sprachhinweise gehen auseinander. Ich gebe aber zu Bedenken, dass es selbsterklärend ist, dass ein Medium wie die New York Times in Englisch verfasst worden ist. Soll also der Hauptautor entscheiden. Armin (Diskussion) 18:33, 24. Feb. 2018 (CET)
Ich habe bei diesem Punkt keine Präferenz, Armins Einwand finde ich aber nicht unberechtigt. Nicht nur am Medium (egal ob NYT, LA Times, Chicago Tribune, etc.), sondern auch am Titel sollte bereits für jeden erkennbar sein, dass es sich um eine englischsprachige Internetseite handelt. Da es sich nicht um einen zwingenden Vorlagenparameter handelt und ich mir nun schon die ganze Arbeit gemacht habe, würde ich es so belassen wollen. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 08:59, 25. Feb. 2018 (CET)

 Exzellent insbesondere unter Berücksichtigung dieser Diskussion. Das ist sicher ein schwieriges Thema in der Abwägung zwischen Voyeurismus, Skandaljournalismus und neutraler Darstellung. Das scheint mir gut gelungen. Und letztendlich - die zuletzt hier genannten Kritikpunkte sind Geschmacksfragen, wo man Hauptautoren einen gewissen eigenen Gestaltungsspielraum lassen sollte. --V ¿ 12:47, 25. Feb. 2018 (CET)

Berliner Dampfstraßenbahn-Konsortium[Quelltext bearbeiten]

Das Berliner Dampfstraßenbahn-Konsortium war ein Straßenbahnunternehmen im Großraum Berlin. Es betrieb ab 1888 mehrere Dampfstraßenbahn- und Pferdestraßenbahnlinien in den südwestlichen Vororten Wilmersdorf, Grunewald, Schmargendorf, Schöneberg, Friedenau und Steglitz. Das Konsortium übernahm dabei die bestehenden Dampfstraßenbahnen auf dem Kurfürstendamm sowie von Schöneberg über Wilmersdorf nach Schmargendorf. Ein Betrieb der Dampfstraßenbahn innerhalb der damaligen Stadtgrenzen Berlins fand hingegen nicht statt, da er behördlich untersagt war. 1898 übernahm die Westliche Berliner Vorortbahn den Betrieb und elektrifizierte das Streckennetz.

Nach etwas längerer Zeit möchte ich diesmal zwei (siehe unten) Artikel aus der Geschichte der Berliner Straßenbahn vorstellen. Die parallele Kandidatur erfolgt deshalb, da ich überhaupt einen geeigneten Zeitraum finden musste, in dem ich die Kandidatur auch betreuen kann. Zudem bauen die Artikel thematisch aufeinander auf. Der Artikel ist beim Vergleich mit anderen ausgezeichneten Artikeln aus meiner Feder nicht ganz so umfangreich, ich habe dennoch versucht, die wichtigsten Punkte abzuarbeiten. Als Hauptautor wie üblich mit Enthaltung. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:56, 18. Feb. 2018 (CET)

Ein sehr interessanter Artikel! Gibt es auch Informationen zu den Kosten des Streckenausbaus, des Fuhrparks (Anschaffung, Wartung) und der Fahrscheine? Warum war der Betrieb in der Stadt verboten? Wegen der Abgase oder weil die Lobby der Pferdebahnen so stark war? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 13:01, 25. Feb. 2018 (CET)

Westliche Berliner Vorortbahn[Quelltext bearbeiten]

Die Westliche Berliner Vorortbahn war ein Straßenbahnunternehmen im Großraum Berlin, das vor allem Linien in den südwestlichen Vororten Wilmersdorf, Schöneberg, Schmargendorf, Friedenau und Steglitz betrieb. Es übernahm kurz nach seiner Gründung den Betrieb des 1888 gegründeten Berliner Dampfstraßenbahn-Konsortiums und trieb bis 1900 dessen Elektrifizierung voran. Noch im Gründungsjahr übernahm die Große Berliner Straßenbahn das gesamte Aktienkapital der Gesellschaft und führte dieses bis zur vollständigen Übernahme 1919 in Personalunion.

Wie schon weiter oben angekündigt findet diese Kandidatur zeitlich parallel zur der des BDK statt, da es thematisch aufeinander aufbaut und sich organisatorisch m.E. anbietet. Im Gegensatz zur Dampfstraßenbahn gibt es in diesem Fall kaum Literatur, die das Thema erschöpfend behandelt, daher musste vieles zusammengeschrieben werden. Ich denke dennoch, dass sich der Artikel sehen lassen kann. Als Hauptautor enthalte ich mich wie üblich der Stimme. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:56, 18. Feb. 2018 (CET)

24. Februar[Quelltext bearbeiten]

Wiener Stadtbahn[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 6. März/16. März.

Die Wiener Stadtbahn, zeitweise auch als Wiener Stadt- und Verbindungsbahn bezeichnet, war ein 1898 eröffnetes öffentliches Nahverkehrsmittel in der österreichischen Hauptstadt Wien und ihrer Umgebung. Es handelte sich ursprünglich um eine von den k.k. Staatsbahnen mit Dampflokomotiven betriebene und als Vollbahn klassifizierte Eisenbahn, die neben dem Personenverkehr auch dem Transport von Post, Gepäck und Frachten diente. 1925 übernahm schließlich die kommunal betriebene Wiener Elektrische Stadtbahn einen Großteil der Infrastruktur, die wiederum zwischen 1976 und 1989 in der Wiener U-Bahn aufging, während zwei weitere ehemalige Stadtbahnstrecken seit 1959 beziehungsweise 1987 Teil der Wiener S-Bahn sind.

Rechtzeitig zum 120-jährigen Eröffnungsjubiläum am 9. Mai 2018 beziehungsweise zum 100-jährigen Todestag von Otto Wagner am 11. April 2018 habe ich den Artikel nochmal vollumfänglich überarbeitet und dabei auch alle Anregungen aus der letzten Lesenswert-Kandidatur (Einzelnachweise, Gliederung) umgesetzt. Die Wiener Elektrische Stadtbahn ist mittlerweile aus Gründen der Übersichtlichkeit ausgelagert worden, dafür kamen noch zahlreiche wichtige Aspekte zur Planungsgeschichte, zur Architektur, zum Tarif, zum Denkmalschutz und zu betrieblichen Besonderheiten hinzu. Wichtig war mir dabei insbesondere der ganzheitliche Ansatz, sprich über die reine Bahngeschichte hinaus auch die Einbettung in historische, gesellschaftliche, politische, technikgeschichtliche und architektonische Zusammenhänge. --Firobuz (Diskussion) 15:39, 24. Feb. 2018 (CET)


 Abwartend: Lieber Kollege Firobuz, du weißt, dass ich in dir einen ausgesprochen engagierten Kollegen sehe, mit dem ich ausgesprochen gern diskutiere und der mit seinen Rückfragen mich schon herausfordert. Wie ich aber hier sehe und auch schon früher angemerkt habe: Du darfst - aus meiner Sicht - hier keinen Artikel zur Kandidatur stellen, wo zwischen deiner Anmeldung hier auf KALP (15.39 Uhr CET) und meinem jetzigen versuchten entspannten Einlesen weitere acht Ergänzungen (Folgetag, 1.02 Uhr CET) dazwischen liegen. Und nicht etwa nur Kommafehler, da sind fachlich wichtige Ergänzungen dabei: Ob sie jetzt die Kandidatur beeinflussen, weiß ich nicht, aber du solltest jetzt in dem Artikel mal die Finger von der Tastatur lassen, wenigstens für drei, vier Tage: Es muss doch ein Beurteilender wenigstens lesen können, was du hier zur Abstimmung stellst.

Und bei einer Kandidatur darfst du einfach nicht aus eigenem Antrieb immer neue Versionen herstellen: Entweder ist der Artikel fertig (aus Deiner Sicht) - und kandidiert. Oder eben nicht, dann ist er nicht kandidaturreif. Das bringt sonst selbst den wohlwollendsten aller Leser aus dem Konzept, welche Version er denn eigentlich beurteilen soll.

Ich habe selbst einen Artikel in der Kandidatur, bin also selbst befangen. Deshalb habe ich mich nicht mit einem Votum zu Kollegen Platte geäußert, aus eben diesem Konflikt. Aber ein hier Abwartend halte ich für geboten, um auch Mitlesende um eine Meinung zu bitten: Ich bin ja nicht allwissend. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:08, 25. Feb. 2018 (CET)

Hallo Rote4132, Danke für dich sicherlich berechtigte Kritik. Ich seh mich halt als Perfektionist, und da gibt`s bei einem Artikel dieser Größenordnung immer was zu optimieren, Kandidatur hin oder her. Alles in allem waren das aber wirklich alles nur Details die gestern Abend noch dazu kamen, zumindest gemessen am Gesamtumfang (der Artikel ist gestern Abend nochmal um circa 0,5 Prozent größer geworden, vorhandene Textstellen wurden aber nicht angefasst). Außerdem hatte ja auch noch keiner hier ein Votum abgegeben. Ich gelobe Besserung und werd jetzt wirklich mal die Finger vom Artikel lassen, auch wenns natürlich schwer fällt. Was fällt dir denn inhaltlich/gestalterisch noch auf, was man optimieren könnte? --Firobuz (Diskussion) 11:39, 25. Feb. 2018 (CET)

25. Februar[Quelltext bearbeiten]

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 7. März/17. März.

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