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Liste der analogen Satelliten-Tonunterträger[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte mal die Idee zu einer eigenen Liste der analogen Satelliten-Tonunterträger einbringen, sprich, eine Tabelle, die pro Fernsehsender den jeweiligen, per zweitem Tonunterträger zugehörigen Radiosender ab Ende der 80er auflistet. Hier in Europa wären die beiden wichtigsten Kandidaten wohl Astra und Eutelsat, evtl. war die Zuordnung aber sogar pro Satellit eine eigene [z. B. Astra 1A kontra Astra 1B usw.). Auf Astra 1B lag jedenfalls RTL Radio damals auf dem Tonunterträger 1440 kHZ von Super RTL (normaler Senderton: 1402 kHZ). Da das ganze Thema seit April 2012 ein historisches ist, ist das Gebiet und folglich auch der Artikel zum Glück ein endlicher. Ich stelle mir da vier Spalten vor: Fernsehsender | Radiosender | Frequenz des TV-Tons | Frequenz des Tonunterträgers | Ausstrahlungszeitraum des Radiosenders auf der Frequenz (von-bis).

Wenn sich hier jetzt jemand drüber aufregt, daß das Thema ein historisches ist und meint, daß es daher doch angeblich völlig überflüssig wäre: Erstens haben wir ja auch schon diverse Artikel zu den historischen, längst zwischen 2002 und 2012 abgeschalteten Satelliten, und zweitens hindert uns ja auch nichts daran, evtl. ein aktuelles Pendant zu den Rundfunksendern über DVB-S zu machen, auch, wenn ich nicht genau weiß, ob da auch wirklich einem Fernsehsender jeweils einer oder mehrere Radiosender als Tonunterträger zugeordnet sind. --79.242.203.134 03:35, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Koyaanis (Diskussion) 11:23, 19. Jan. 2018 (CET)

Frage zum ZDFneo-Film[Quelltext bearbeiten]

Guten Abend! Ich benötige die Hilfe der RFF bei einer Frage zur ZDFneo-Miniserie Bruder - Schwarze Macht. Ich bin auf der Suche nach dem Namen des Schauspielers, der im 3. Teil den Waffenhändler spielt, und dann in U-Haft kommt. Das Gesicht kommt mir bekannt vor. In den Besetzungslisten konnte ich ihn aber nicht finden. Im Video zum 3. Teil ist er von 24:25 Min bis 25:30 Min, und dann noch einmal von 31:30 Min bis 32:50 Min. zu sehen. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:43, 12. Nov. 2017 (CET)

Trivia in Filmartikeln[Quelltext bearbeiten]

Dass Trivia-Altlaste vorkommen, ist bedauerlich, ich finde es aber schlimm, dass auch in kürzlich angelegten Filmartikeln solche Abschnitte zu finden sind:

Da findet sich ziemlich viel TF und Unbelegtes. Und schaut euch mal bitte genau an, was da so alles zu finden ist, was eindeutig nicht Trivia ist, sondern beispielsweise die Veröffentlichung etc. betrifft. Vielleicht könnte man das auch als TOP beim RFF-Treffen 2018 mal ansprechen und einen entsprechenden Satz in die Richtlinien aufnehmen (z.B.: Trivia-Abschnitte kommen als Altlast noch in vielen Artikeln vor, aus Gründen der Artikelqualität sind diese jedoch zu vermeiden und können gelöscht oder verschoben werden, wenn die dort zu findenden Aussagen an einer anderen Stelle des Artikels besser untergebracht oder nicht ausreichend belegt sind (Feststellung eines Filmkritikers etc.)). Vielleicht würde es auch ein Baustein tun, der dazu auffordert, wichtige Fakten in den Artikel einzuarbeiten.

Ich für meinen Teil empfinde solche Abschnitte in den meisten Fällen als verzichtbar, da sie eine Resthalde für alles mögliche bilden. Hintergrundinfos sollte in entsprechenden Abschnitten (Entstehung, Produktion, Konzeption, Stil, Erfolg, Kritiken, Rezeption...) im Zusammenhang erläutert werden, nicht in einem Trivia-Abschnitt (bin da nicht der Einzige, der das als grundsätzlich unerwünscht empfindet), und ich finde in den oben genannten Filmartikeln das Ganze verzichtbar (will aber nicht schon wieder der Buhmann sein, der das entfernt). Weiter denke ich, für eine Enzyklopädie, sollte das Wichtige vom Unwichtigen getrennt werden. Häufig werden Trivia von IPs reingeknallt, die noch nicht einen einzigen Artikel geschrieben haben, aber versuchen, irgendwelchen Schrott einzubringen. Leider kommt das besonders oft in Filmartikeln vor.

Argumente, warum Trivia generell schei...äh... verzichtbar ist, finden sich auch hier oder hier. Ich finde zudem bereits den Begriff Trivia abwertend (trivial, also eine Bezeichnung für belanglose Informationen oder Wissen), und denke, dass eine solche Überschrift dem neutralen Standpunkt widerspricht. Was meint ihr? --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:36, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich halte Trivia fūr grundsätzlich unterhaltsam, aber auch für wiki-untauglich. Wen es interessiert, der soll es auf IMDb nachlesen. --Koyaanis (Diskussion) 16:20, 13. Nov. 2017 (CET)
Hatten wir uns mal nicht darauf geeinigt, solche Sachen nur noch aufzunehmen, wenn diese entsprechend rezipiert wurden? --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 16:22, 13. Nov. 2017 (CET)
Ob man diese Abschnitte nun "Trivia" nennt oder besser "Sonstiges", darüber lässt sich sicher diskutieren. Ich finde diese Abschnitte aber nicht grundsätzlich unerwünscht, störend oder gar "schei...". Sicher, was in andere Abschnitte passt, sollte auch dort untergebracht werden. Aber es können ja immer mal Informationen vorliegen, die nicht in die vorhandenen Abschnitte passen, aber trotzdem erwähnenswert sind (was natürlich immer subjektiv ist), für die es sich aber nicht lohnt, einen eigenen Abschnitt aufzumachen. Warum dem Leser diese Informationen vorenthalten ? Dass für die Trivia genauso die Belegpflicht gelten muss wie für alles andere, versteht sich von selbst. Im Übrigen finde ich auch Deinen Begriff "Resthalde" für mindestens genauso POVig wie den Begriff "Trivia" ... --HH58 (Diskussion) 16:23, 13. Nov. 2017 (CET)
An dem Begriff "Trivia" selbst ist eigentlich nichts Anstößiges. Aber die Belegpflicht ist gerade bei älteren Titeln schlecht erfüllbar. --Koyaanis (Diskussion) 16:30, 13. Nov. 2017 (CET)

Eine Überprüfung von Trivia sollte immer auch im Auge behalten, dass dort möglicherweise (wenige) Info-Diamanten stecken, die in die Abschnitte Produktion oder Rezeption passen. Leider allerdings oftmals unbelegt oder TF. Unbelgte Informationen, die lohnenswert im Sinne des Enzyklopädischen klingen, können ja vom Bearbeiter nochmal kurz geprüft werden, ggf. kann eine Info relativ einfach belegt und sinnvoll verschoben werden. Falls nicht… --Jens Best (Diskussion) 21:37, 13. Nov. 2017 (CET)

Trivia kann sofern sie ordentlich belegt ist durchaus angemessen sein und ist für Leser oft von Interesse. Allerdings rechtfertigt das keine ellenlangen Trivialisten und schon gar keine unbelegten. Unbelegte Trivia kann im Zweifelsfall direkt gelöscht werden, ansonsten muss man im konkreten Fall entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 13. Nov. 2017 (CET)

Wenn man die Richtlinien so streng auslegt, dass man unbelegte Trivia direkt löscht, dann sollte man das aber mit allen anderen unbelegten Informationen im Artikel auch tun. --HH58 (Diskussion) 00:54, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich finde, dass prinzipiell Nichts gegen solcherlei Informationen spricht, insbesondere, wenn es sich um (pop)kulturelle Anspielungen und dergleichen handelt. Belege sollten aber schon sein. Und eigene Mutmaßungen gehen überhaupt nicht. Louis Wu (Diskussion) 21:48, 14. Nov. 2017 (CET)

Vielfach stehen in der Trivia halt Sachen, die schlecht belegbar sind, seien es Anspielungen auf andere Filme/Serien mit den gleichen Darstellern/Produzenten etc., seien es Cameos oder sogar Easter Eggs. Für solche Sachen gibt es selten Belege, die sieht/hört man halt einfach. Aber irgendwie gehören sie auch dazu. --Heitersberg (Diskussion) 22:01, 14. Nov. 2017 (CET)
Wenn die Daten belegbar sind, sollten sie sich auch im Artikel wiederfinden. Sollten keine geeigneten Abschnitte vorhanden sein, finde ich es nicht störend wenn der Abschnitt Trivia eingesetzt wurde. Ich bin selbst ein Mensch der sich solche Abschnitte gerne durchliest. Man kann die meisten Trivia-abschnitte aber auch auflösen und in die geeigneten Abschnitt verschieben. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 08:17, 15. Nov. 2017 (CET)
Oder man definiert den Trivia-Stoff allgemein so vor, dass er unter dem Vorbehalt unbelegter Informationen steht. --Koyaanis (Diskussion) 09:24, 15. Nov. 2017 (CET)
Eine solche Abgrenzung - mit Verschiebung der relevanten und belegten Sachen in die geeigneten Abschnitte - wäre natürlich eine optimale Lösung. --Heitersberg (Diskussion) 09:54, 15. Nov. 2017 (CET)

Nach dem Lesen der letzten Beiträge hätte ich mal einen Vorschlag für einen Baustein, mit dem man im Falle eines überarbeitungswürdigen Trivia-Abschnitts arbeiten kann:

Die hier zu findenden Aussagen sind an anderer Stelle des Artikels besser untergebracht, falls sie ausreichend belegt sind (s. auch die Ausführungen in der Formatvorlage Film, die Empfehlungen zum Aufbau eines Artikels und zur Zurückhaltung bei Listen).

Falls keine geeigneten Abschnitte vorhanden sind und eine Aussage geeignet belegt wurde, bleibt dann zwar im Trivia-Abschnitt noch etwas stehen, aber das ist sicher besser, als der Ist-Zustand in den oben angeführten Beispielen. Wäre das was? Eine Empfehlung für die Formatvorlage/Richtlinie in Bezug auf solche Abschnitte fände ich aber nach wie vor sinnvoll, besonders wenn man dort kurz erklären würde, warum es besser ist, manche Informationen in geeigneten Abschnitten unterzubringen und nicht als durcheinandergewürfelte Liste. --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:31, 15. Nov. 2017 (CET)

Finde ich angebracht, irgendwo sollte stehen, dass Trivia-Abschnitte nur als vorläufiges Sammelsurium gedacht sind und später in andere Abschnitte einfließen sollten. –Queryzo ?! 07:52, 18. Nov. 2017 (CET)
Wenn der Baustein zurückhaltend eingesetzt und die aktuelle Formulierung überarbeitet wird, ist das aus meiner Sicht ok. Aber wenn dann dann so läuft, dass er systematisch in jeden Trivia-Abschnitt geklatischt wird (und er so in der Praxis ein implizites Verbot von Trivia-Abschnitten), dann bin ich dagegen. Außerdem ist die derzeitige Formulierung problematisch, da sie zu suggerieren scheint, dass unbelegte Trivia in einem eigenen Abschnitt ok wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 00:31, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den von mir vorgeschlagenen Baustein (ohne das Wort unbelegt) mal bei einigen Artikeln testweise eingesetzt, die mir besonders negativ aufgefallen sind, und warte mal auf Reaktionen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:14, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel zu "Thief - Someday You Will Pay" der o.g. Kritik entsprechend überarbeitet - diese version muss allerdings noch geprüft und bestätigt werden.--Benutzer:Westsidah (Diskussion) 23:30, 20. Dez. 2017 (CET)

@Westsidah: Na, das sieht doch schon viel besser aus als zuvor. Danke. --IgorCalzone1 (Diskussion) 04:57, 21. Dez. 2017 (CET)
@Benutzer:IgorCalzone1: Das freut mich. Dann müsste jetzt bloß noch jemand die Änderungen bestätigen, der dazu berechtigt ist. --Benutzer:Westsidah (Diskussion) 01:59, 23. Dez. 2017 (CET)

Drei Stilfragen[Quelltext bearbeiten]

Hallo erstmal ... ich lese oft Filmartikel und versuche zu verbessern, was mir auffällt. Dabei begegne ich immer wieder drei Stilfiguren, die ich hier einmal zur Diskussion stellen möchte:

  • "erlebte/feierte seine Premiere". Filme können weder feiern noch etwas erleben, darüber sind wir uns sicherlich einig. Auch wenn es passivisch ist, finde ich deshalb "wurde erstmals aufgeführt/gezeigt" besser. Oder hat jemand eine andere Idee?
  • "ist zu sehen" statt "spielt". Diese Formulierun ist m.E. schon deshalb bedenklich, weil sie unnötig lang ist. Ich halte sie sogar für bemüht und gewollt. Jedenfalls ist sie idiomatisch und insofern nicht barrierefrei (für Nicht-Muttersprachler nur mit Mühe zu entschlüsseln). Und vor allem ist sie schlicht falsch, sofern es sich nicht um Stummfilme handelt. Können wir uns darauf einigen, daß "spielt" neutraler und damit richtiger ist?
  • "... übernahm die Hauptrolle/Regie/sonstiges". Das Verb "übernehmen" ist in diesem Zusammenhang zwar beliebt (insbesondere bei Journalisten). Richtig ist es aber m.E. nur dann, wenn vorher jemand anders zumindest in der Diskussion war. In allen anderen Fällen ist "führte Regie" bzw. "spielte die Hauptrolle" neutraler und damit richtiger.

Ich würde es begrüßen, wenn wir zu diesen drei Punkten einen Konsens finden. Wie ist Eure Meinung? --Jochim Schiller (Diskussion) 03:58, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich denke nicht, dass man Stilfragen auf diesem Wege klären kann. Ein Konsens würde da nur wenig bringen, weil immer Wikipedia:Korrektoren gilt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 04:11, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich meine auch, dass man diese Stilblüten nicht schreiben sollte, und dass die genannten Gegenvorschläge besser sind. Aber mit wem soll ein Konsens gefunden werden? Selbst wenn einige sich einigen, es wird immer wieder jemanden geben, der die Stilblüten schreibt. Da hat IgorCalzone1 schon recht, ein Konsens bringt da nicht viel.--Stegosaurus (Diskussion) 11:43, 29. Nov. 2017 (CET)
Wenn man immer nur die gleichen Standardformulierungen verwenden soll, z. B. bei Schauspielern immer nur spielen, werden die Artikel sehr öde und weniger lesenswert. --Janjonas (Diskussion) 12:37, 29. Nov. 2017 (CET)
Jedem seine Schreibweise. Hier einen Zwangsformalismus anzuregen, halte ich für unzweckmäßig und einen sicheren Weg, Newbies zu vergraulen. --Koyaanis (Diskussion) 13:33, 29. Nov. 2017 (CET)
"Der Film erlebte/feierte seine Premiere" ersetze ich öfter, manchmal einfach mit "haben" statt "feiern". "Ist zu sehen" - in welchem Zusammenhang? In Schauspielerbiografien kommt es häufig zu Wiederholungen der immer gleichen Formulierung. Spielte in Film A, spielte in Film B, spielte in Film C, spielte in Film D ... etwas Abwechslung ist da angebracht. "War zu sehen" ist eine mögliche Alternative. Ähnliches gilt auch für das "übernehmen" der Hauptrolle. --Sitacuisses (Diskussion) 14:17, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich nutze alles mal. Nur die Argumentation mit dem „Nicht-Muttersprachler“ finde ich etwas verfehlt, denn als solcher würde ich dann immer das Spielzeug suchen. Ich finde man kann es auch übertreiben. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:36, 29. Nov. 2017 (CET)
Als Hinweise sicherlich hilfreich, aber bitte nirgends als den Standard fixieren. Louis Wu (Diskussion) 18:23, 29. Nov. 2017 (CET)
Damit meine Unterschrift nicht missverstanden wird - in diesem Fall möchte ich keine Regel! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 22:26, 29. Nov. 2017 (CET)

Grundsätzlich ist zu Stilfragen zu sagen, dass zunächst einmal jede sprachlich übliche bzw. korrekte Variante möglich ist, auch wenn man sie (persönlich) als schlechten Stil empfindet. Trifft man auf vermeintlichen oder echten schlechten Stil, so kann man den natürlich verbessern, sollte aber im Zweifelsfall einen Revert akzeptieren, denn über Stil (und Geschmack) kann man immer streiten. Ansonsten muss man die Diskussionsseite bemühen und/oder sich Feedback von anderen holen. Das großflächige bzw. massenhafte Anpassen von WP-Artikeln an persönliche Stilpräferenzen ist nicht erwünscht. Was die obigen drei Fälle betrifft, dass auch Dinge Premiere feiern scheint (zumindest inzwischen) normales Deutsch zu sein (siehe dazu Google "feierte Premiere").--Kmhkmh (Diskussion) 00:38, 30. Nov. 2017 (CET)

Zum dritten Punkt "übernehmen": In meinem Sprachgefühl, Sprachgebrauch und im Duden ist das keine Stilblüte, denn das Verb "übernehmen" gibt es in beiden Bedeutungen: "übernehmen einer Aufgabe/Tätigkeit" = "die Aufgabe erhalten, beginnen, ausführen" und "die Aufgabe von jemandem übernehmen, der sie vorher hatte". Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ
Die Stilfrage zu Punkt 1 ("der Film feierte Premiere") hat sich heute zu einer Wikipedia:Vandalismusmeldung gegen IgorCalzone1 durch Achim Raschka ausgeweitet. Achim Raschka ist der Meinung, die Formulierung "hatte Premiere" unbedingt mit Edit Wars und VM durchsetzen zu müssen. Es gibt rund 500.000 Google-Treffer für "Film feiert Premiere". Dieses Ergebnis spielt für Achim Raschka keine Rolle. Bei rund 5000 Artikeln, in denen die Formulierung "der Film feierte Premiere" vorkommt, wird es aber laufend zu Edit Wars und VM kommen. Dann werden nicht nur Newbies vergrault, sondern auch die Anderen. --Megalix (Diskussion) 16:21, 1. Dez. 2017 (CET)
Beim Wortschatz Leipzig könnt ihr nochmal unter Kookkurrenzen und Signifikante rechte Nachbarn was zum Feiern finden. Grüße −Sargoth 16:47, 1. Dez. 2017 (CET)
Diese Reaktion von Achim Raschka irritiert schon etwas: VM, dazu noch WW für Kurator71...da hat anscheinend jemand einen schlechten Tag. --Koyaanis (Diskussion) 17:07, 1. Dez. 2017 (CET)
Wegen 44x feierte Premiere so einen Aufstand? Und ich frage mich gerade, auf wie vielen Premierenfeiern (von Theaterstücken, nicht von Filmen(!)) ich eigentlich bisher war... 44 sind's nicht, aber doch so einige. Ach ja: nicht nur Film feiern in der Wikipedia Premiere, auch Musikvideos, Theaterstücke, eine Achterbahn etc. Der Abschnitt hier verdient als Sinnlose Diskussion aber keine Premierenfeier, das hier dürfte der gefühlt 100.000. zum Thema sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:20, 1. Dez. 2017 (CET)
Ich halte (wie bisher fast alle?) nichts davon, solche Stilfragen zu regulieren. Und ich möchte auch in allen drei Punkten den Diskussionsstarter widersprechen. Es handelt sich hier um etablierte Formulierungen, die eben nicht falsch sind. Ein solche etablierte Formulierung im Wortsinne auseinanderzunehmen und dann zu folgern, die wäre falsch, ist Unsinn. Sicherlich mag man sich fragen, ob eine Formulierung mit "feiern" unserem Anspruch an Neutralität gerecht wird. Aber ich sehe da noch keinen Grund etwas zu verbieten. --Don-kun Diskussion 17:26, 1. Dez. 2017 (CET)
Witzigerweise hatte ich im August eine ähnliche Diskussion mit Benutzer:IgorCalzone1 am Rande über die Wendung „der Film feierte Premiere“ (vgl. Benutzer_Diskussion:IgorCalzone1#Telegraph-Artikel). Ich empfinde die Diskussion mit dem Benutzer oftmals als ziemlich anstrengend. Er betrachtet gestarteten Artikel als sein Eigentum, Anregungen oder Kritik wird meistens zurückgewiesen oder ignoriert (s. meine letzten Anfragen auf seiner Diskussionsseite). Und man kann dem Benutzer im Filmbereich auch nicht aus dem Weg gehen, da er sich via Glashütte über Jahre die Hauptautorenrechte an den prestigeträchtigsten Produktionen gesichert hat, mit den entsprechenden Vor- (ausführliche, überreferenzierte Artikel) und Nachteilen (siehe z. B. Diskussion:Moonlight (2016)#Frage zur Handlungsbeschreibung, Diskussion:Aus_dem_Nichts/Archiv/2017#Wartungsbaustein oder I, Tonya). --César (Diskussion) 17:33, 1. Dez. 2017 (CET)
@César: Was spricht dagegen? Jeder Hauptautor hat das Recht, sein Werk von unerwünschten Einflüssen freizuhalten, sofern diese nachweislich keinen nützlichen Aspekt aufweisen. --Koyaanis (Diskussion) 17:45, 1. Dez. 2017 (CET)
@Koyaanis:Nicht, wenn man das Gefühl hat, dass fast jede Änderung vom Autor als unerwünschter Einfluss wahrgenommen wird. Bei Neustarts in seinem Artikel wird stets die Infobox verfließtextet, ohne Mehrwert. Andere langjährige Kollegen haben Benutzer:IgorCalzone1 schon darauf angesprochen, ohne das sich etwas geändert hat. Und wenn sich nur ein Nutzer um prominente Filmstarts kümmert und diesem grobe Fehler unterlaufen, schadet das mE auch dem Ruf der Wikipedia. Bei Moonlight (2016) war es eine fehlerhafte Handlungsbeschreibung, die bei mir den Eindruck erweckte, dass IgorCalzone1 den Film gar nicht gesehen hatte, was aber von diesem auf der Artikeldiskussionsseite verneint wurde. Bei Aus dem Nichts verwendete er ein uraltes Treatment für die Handlungsbeschreibung – hier drängte sogar der deutsche Verleih mit einem eigens erstellten Benutzerkonto auf der Diskussionsseite um Korrektur und wurde von ihm abgewatscht. Bei I, Tonya wurden fälschlicherweise zwei noch lebende Personen einer Straftat (Körperverletzung) beschuldigt. Von den aktuell in der Glashütte für 2018 gelisteten Filmen haben wir aktuell 64 Artikel mit einer unbequellten Handlungsbeschreibung. --César (Diskussion) 05:12, 2. Dez. 2017 (CET)
<bk>@César: Klar, in solchen Fällen kann man sich nicht auf Artikelbesitz verlassen. Das soll auch nicht heißen, dass jeder Ersteller in seinen Werken machen kann, was er will - aber wenn er wissenschaftlich arbeitet, Zeit und Herzblut hineinstecken und sachlich/fachlich fundierte Begründungen vorweisen kann, sehe ich schon ein Vorrecht gegeben, unerwünschte Eingriffe zu tilgen bzw. unerwünschten User-Kollegen die Tür zu weisen. --Koyaanis (Diskussion) 10:04, 2. Dez. 2017 (CET)
Pardon, aber für mich ist das etwas zu viel „Herzblut“. --César (Diskussion) 11:07, 2. Dez. 2017 (CET)
@Koyaanis: Und es leidet natürlich auch die Artikelqualität, wenn @IgorCalzone1: versehentlich Fehler in mehreren Artikeln einbaut, ich ihn darauf aufmerksam mache und es kommt überhaupt keine Reaktion zurück, obwohl er online ist und an eigenen Artikeln werkelt. Wir arbeiten alle gemeinsam an einer Online-Enzyklopädie, da ist Kommunikation wichtig. --César (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2017 (CET)
@Koyaanis: Tausche je zwei [[ und ]] gegen {{ und }}... höhöhö. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:11, 2. Dez. 2017 (CET)
Hä? --Koyaanis (Diskussion) 10:19, 2. Dez. 2017 (CET)
@Koyaanis: Dein Ping an César eins drüber ist eine WL auf die BKS Ping. Glaubst du allen ernstes, dass die BKS dir antworten wird?   --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:37, 2. Dez. 2017 (CET)
Ach soooo...kann auf dem Smartphone schon mal passieren. :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 10:47, 2. Dez. 2017 (CET)

Durch VMs hierhergelockt: Variatio delectat!
Zu einen feiern Filme selbstverständlich Premiere, jedenfalls um Größenordnungen eher als Bälle eingenetzt werden. Das ist völlig normales Deutsch, an dem lediglich einige imho in ihrem Sprachverständnis deutlich eingeschränkte Sprachpuristen etwas auszusetzen haben könnten. Selbuiges gilt für spielen vs. zu sehen sein, who cares? So etwas ist geradezu prototypischer Korrektoren-Verstoß. Wir sind hier nicht bei einer "Gesellschaft zur Reinerhaltung der ToiDeutschen Sprache", wir schreiben Artikel für LeserInnen. Uniformität ist ein glasklarer Nachteil beim Lesen, das langweilt unheimlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:52, 1. Dez. 2017 (CET)

In einer mMn äußerst kindischen Trotzaktion setzt IgorCalzone1 jetzt seine journalistischen Müll-Formulierungen („konnte...überzeugen“) wieder rein. Mich konnten die Formulierungen und die Mitarbeit dieses Benutzers übrigens noch nie überzeugen. PS: Ein Film kann übrigens keine Premiere feiern. Die Anwesenden und Gäste können vllt. die Premiere feiern. Der Film selber kann gar nix. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:13, 2. Dez. 2017 (CET)
Diese Reaktion finde ich auch bedauerlich, zumal es hier nicht in erster Linie um Stil geht, sondern um eine neutrale Formulierung. "Konnte überzeugen" ist nicht neutral, sondern Werbesprech. Igor möchte ich bitten, seine Reverts zurückzunehmen und stattdessen hier über die generelle Sinnhaftigkeit der Rotten-Tomatoe-Kritikerquote in de:WP-Filmartikeln zu diskutieren. Willi PDisk • 18:30, 2. Dez. 2017 (CET)

Sicher kann man mal solche Formulierungen einfließen lassen um den Artikel aufzulockern. Man sollte aber bitte beachten, dass enzyklopädische Texte dann doch eine andere Textgattung sind als Zeitungsartikel. "War in XX zu sehen" ist in einigen Kontexten sehr unpräzise. War die Person nur Statist, Nebendarsteller oder Hauptdarsteller etc.? Es braucht keine feste Regel für standardformulierungen. Mit der Korrektorenregel und Hauptautorbefindlichkeiten darf man das aber auch nicht beiseite schieben. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:03, 2. Dez. 2017 (CET)

@Koyaanis: Der Hauptautor hat formal kein Vorrecht bei "seinen" Artikeln (noch sind es formal "seine"). Allerdings gilt dennoch WP:Korrektoren und es ist einfach eine Frage eines verträglichen Miteinanders, wenn man bei eher nebensächlichen Geschmacks- oder Stilfragen, die Entscheidung im Zweifelsfall freiwillig dem Hauptautor überlässt. Als als Korrektor muss man es akzeptieren auch selbst korrigiert zu werden bzw. das nicht jede Korrektur als Verbesserung wahrgenommen wird. Letztlich ist es eine Frage des Abwägens bei Fragen die in den RL explizit geregelt sind (und auch bei anderen "offensichtlich" großen Problemen), muss man auch gegen den Wunsch der Hauptautoren auf einer Korrektur bestehen. In den anderen Fällen kann man Korrekturen vorschlagen/anbieten, sollte aber auch akzeptieren, dass diese nicht immer übernommen werden bzw. revertiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:48, 2. Dez. 2017 (CET)

@Kmhkmh: So sollte es im Idealfall laufen, und die meisten Wikipedianer halten sich auch daran. Aber wenn man mehr als einmal nicht nur Einzelseiten, sondern ganze Projekte gegen unbefugte Zugriffe verteidigen musste, fragt man sich beizeiten schon, ob dem Urheberrecht nicht doch etwas mehr Rechnung getragen werden sollte. --Koyaanis (Diskussion) 20:01, 2. Dez. 2017 (CET)

Mal eine allgemeine Bemerkung: Rechtschreib- oder Grammatikfehler belegen wir mit dem Duden. Bei Stilfragen würde ich auch erwarten, dass man nicht einfach nur sein persönliches Sprachempfinden äußert, sondern dass man belegen kann, dass eine bestimmte Formulierung schlechter Stil ist und zwar nicht durch Einzelmeinungen von Sprachpuristen wie Bastian Sick, sondern durch einen breiten Konsens in veröffentlichter Literatur. Erst dann sehe ich einen Grund für übergeordnete Regulierungen oder massenhafte Ersetzungen. Ich habe nämlich zu oft den Eindruck, dass in unmittelbar verständliche und weit gebräuchliche Formulierungen bloß ein Problem hineingelesen wird, etwa indem man sie unbedingt wörtlich statt übertragen verstehen will oder auf eine einzige von mehreren möglichen Bedeutungen verengt. Davon unbenommen ist natürlich, dass viele unserer Artikel stilistischen Feinschliff benötigten und sich im konkreten Einzelfall vieles klarer und präziser ausdrücken ließe. Wenn das einem Korrektor gelingt, sollte es natürlich auch von niemandem zurückgesetzt werden. Das ist aber stilistische Arbeit an den Bedürfnissen des Artikels und etwas anderes als das Hereintragen einer Aversion gegen bestimmte Formulierungen in den Artikel. --Magiers (Diskussion) 12:50, 3. Dez. 2017 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 3. Dez. 2017 (CET)

IgorCalzone1 und Willi P liefern sich gerade Editwars um "konnte … überzeugen" und übersehen dabei das Wort

  • "bislang"

dazwischen. Das Wort ist in einem undatierten Text, der eventuell über Jahre bestehen bleibt, jedoch sinnfrei. Siehe dazu auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben. Statt "bislang" lieber gleich ein konkretes Datum nennen. --Sitacuisses (Diskussion) 01:38, 4. Dez. 2017 (CET)

Da nun über drei Wochen die Sache hier nicht als erledigt markiert wurde, würde ich es sehr begrüßen, wenn jemand mal ein kurzes Fazit zu dieser Diskussion hier verfasst, am besten jemand, der nicht daran beteiligt war. Queryzo? Wäre auch schön, wenn das Fazit frei von den ganzen Störgeräuschen wäre, denn diese Diskussion hatte an einigen Stellen nur noch wenig mit der eingangs gestellten Frage zu tun. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:49, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich bin da relativ leidenschaftslos. –Queryzo ?! 00:41, 27. Dez. 2017 (CET)

Rotten-Tomatoe-Kritikerquote[Quelltext bearbeiten]

Ich halte es generell für problematisch, in der deutschsprachigen WP die Quoten des Rotten Tomatoes-Kritikerspiegels in den Abschnitten "Rezeption" bzw. "Kritik" anzuführen.

  1. Die Quote hat keine qualitative Aussagekraft
  2. Sie dürfte kaum repräsentativ sein (wofür eigentlich? US-Markt? Weltmarkt? Sicher nicht DACH-Markt)
  3. Die RT Top-Critics-Liste ist intransparent, die Aufnahmekriterien dürften nicht denen der RFF entsprechen
  4. Es scheinen vornehmlich anglophone Kritiker in dieser Liste zu stehen, die Relevanz für de:WP ist daher fraglich gestrichen von Willi PDisk • 19:13, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich plädiere dafür, diese Quote, ähnlich wie private Filmblogs, als nicht relevant für die Rezeption einzustufen und höchstens in der Verweisliste ("Weblinks") zuzulassen. Willi PDisk • 18:43, 2. Dez. 2017 (CET)

  • Zunächst einmal gibt es keinen Grund sich auf die Rezeption in .de zu beschränken, auch wenn man die idealerweise zuerst berücksichtigen sollte. Eine Rezeption im Herkunftsland und/oder eine internationale Rezeption gehören zu einen guten Artikel genauso wie die Rezeption im DACH-Raum.
  • Auch ist zu beachten, dass die WP nicht ein Enzyklopädie für/über den deutschen Kulturraum ist, sondern ein internationales Lexikon in deutscher Sprache.
  • Ansonsten sind die Kritikpunkte nicht völlig unberechtigt, allerdings fehlt mir jede bessere Alternative. Ich kenne jedenfalls keinen alternativen Kritikspiegel (der besser wäre) und bei der Zusammenstellung von Einzelkritiken treffen die Kritikpunkte noch viel stärker zu (ebenfalls nicht repräsentativ, Auswahl und zusammenfassung durch WP-Autoren ist zudem noch stärker WP:TF-lastig und letztlich intransparenter).
Ingesamt sehe ich daher überhaupt keinen Grund die Verwendung von Rotten Tomatoes (oder auch Metacritics) zu unterbinden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:06, 2. Dez. 2017 (CET)
Zur Klarstellung: Es geht mir nicht darum, RT zu bannen. Ich finde es, salopp gesagt, schlicht schlampig, unter "Kritiken" eine nackte Quote ohne jeden Kontext reinzuknallen. Ich kann da keinen Informationswert erkennen Willi PDisk • 19:34, 2. Dez. 2017 (CET)
Die nackte Quote soll was sein? Das Tomatometer bzw. die akkumulierte Bewertung? Ich sehe da kein wirkliches Problem, die magst darin keinen Informationswert sehen aber andere Leser und Autoren tun es offenbar. Zudem ist das eine bei externe Kritiken weit verbreitete Technik, die sich auch bei den bekanntesten Filmkritikern wiederfindet. Daher sehe ich nicht, warum das in WP künstlich ignorieren sollte. Im Gegenteil WP ist ja gerade gehalten sich an der Darstellung in (reputablen) externen Quellen zu orientieren.
Das meine ich mit nackter Quote: Die erste Staffel der Serie konnte bislang 76 Prozent der Kritiker bei Rotten Tomatoes überzeugen. Ob RT eine reputable Quelle für Kritiken ist, stelle ich mit den Punkten zwei und drei hier zur Diskussion. Willi PDisk • 19:13, 3. Dez. 2017 (CET)
Unabhängig davon kann man Rezeptionsabschnitte natürlich fast immer mit mehr Kontext und Details verbessern. Dazu bedarf es aber keines Bannes oder Löschung von "nackten Quotes", stattdessen kann entsprechende Rezeptionsabschnitte einfach ausbauen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:01, 2. Dez. 2017 (CET)
Ziemlich sicher meint er das Tomatometer. Dieses sagt aus, wieviel Prozent der aufgeführten Kritiken als positiv eingestuft wurden. Das heißt jede, auch die neutralste, Kritik wird mit Gewalt in eine der beiden Schubladen gut („fresh“) oder schlecht („rotten“) gesteckt, nur damit am Ende gesagt werden kann, wie viel Prozent der Kritiken „fresh“ waren. Damit kann das Tomatometer keine „qualitative Aussagekraft“ haben; es sagt allenfalls aus, wie vielen Kritikern der Film gefallen hat, und selbst das ist fragwürdig. Im Kritikabschnitt sollte aber eher stehen, was an dem Film als gut was als schlecht beurteilt wurde und warum.
Daher sehe ich diese Zahlen im Kritikabschnitt als sehr fragwürdig an. Ich bin mir aber trotzdem nicht sicher, ob sie deswegen geächtet werden sollten.--Senechthon (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2017 (CET)
Mir ist auch schon öfter aufgefallen, dass die bloße Quote aufgeührt wird, ohne Näheres zu einzelnen Kritiken auszuführen. Dass allein sagt erstmal Nichts weltbewegendes über die Kritik an einem Film aus. Mehr wäre wünschenswert, aber das ist eine Frage der Qualität eines Artikels. Prinzipiell ist rottentomatoes eine gute Quelle für Kritik. Und eine spezifische Regelung halte ich für nötig. Louis Wu (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2017 (CET)
Rotten Tomatoes ist mMn in enzyklopädischer Hinsicht keine zitierfähige, seriöse Quelle. Fast auf dem Niveau von Amazon-Leserbewertungen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:04, 3. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden, aber damit hast du jetzt eben mal so die ganze amerikanische Filmkritikergilde kategorisch dem "Niveau von Amazon-Leserbewertungen" zugeordnet. --King Rk (Diskussion) 21:38, 3. Dez. 2017 (CET)
Bei RT werden die Kritiken nur gesammelt. Die Seite ist gut zur Recherche geeignet, zum zitieren der Kritiker verweist man aber besser direkt auf den Erscheinungsort. Die Kritiken der normalen User sind nicht zitierbar und das Tomatometer sollte man mit Vorsicht benutzen, da die Methode intransparent und ungenau ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man sagen kann, dass ein Kritiker "überzeugt" war, wenn er einen Film knapp überdurchschnittlich bewertete. Wenn man den Score überall angibt, dann muss man das Verfahren wenigstens kurz beschreiben. Z.B.: "65 % Prozent der ausgewerteten Kritiken wurden als positiv gewertet".--Perfect Tommy (Diskussion) 22:49, 3. Dez. 2017 (CET)
Ich sehe das anders als Willi P - zumindest anders, als seine Position noch im Ausgangsbeitrag erscheint. Dort will er ja die Tomatometer-Quote noch grundsätzlich "als nicht relevant für die Rezeption" einstufen. Meine Meinung: Rotten Tomatoes vermittelt erfahrungsgemäss einen recht guten zusammenfassenden Eindruck von der englischsprachigen Kritik. Im Gegensatz zu diversen anderen Plattformen werden dabei Rezensionen professioneller Kritiker (und eben nicht private Filmblogs) ausgewertet. Selbstverständlich ist die Quote in der Wikipedia-Darstellung richtig einzuordnen (man sollte also jeweils ausdrücklich festhalten, dass es sich um eine Auswertung englischsprachiger Kritiken handelt) und sie sollte auch nicht isoliert dastehen, sondern Bestandteil einer möglichst umfassenden Rezeptionsdarstellung sein, zu der auch deutschsprachige Kritiken und wünschenswerterweise auch solche des Herkunftslands gehören. So wäre für einen norwegischen Film beispielsweise neben der internationalen englischsprachigen und der deutschsprachigen Kritik ganz besonders die Wahrnehmung in Norwegen von Interesse. Auch sollten die Meinungen namhafter (englisch- und anderssprachiger) Kritiker wiedergegeben werden. - Willi P rückte ja aber von seiner ursprünglichen Forderung gleich wieder ab und sprach sich nur noch gegen die "nackte Quote" wie in diesem Beispiel aus, und damit kann ich mich einverstanden erklären. So sollte eine Rezeptionsdarstellung wirklich nicht aussehen. Gestumblindi 00:15, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja, aber der Punkt bei dem zitierten Beispiel ist ja letztlich, dass die Rezeption dort nicht löscht und das Tomatometer verbannt, sondern dass man zusätzlichen Kontext liefert und die Rezeption ausbaut. So eine isolierte Ein-Satz-Rezeption mit Tomatometer ist letztlich genauso schlecht oder gut, wie eine Ein-Satz-Rezeption die aus einen isolierten Spiegel Online oder LdIF Kurzzitat besteht. Da sind sich wohl alle einige, dass die nicht wünschenswert bzw. zu verbessern sind, aber es ist eben keine Argument gegen die verwendeten Belege selbst (Rotten Tomatoes, Spiegel Online oder LdIF).--Kmhkmh (Diskussion) 08:35, 4. Dez. 2017 (CET)
Man könnte ja mal versuchen beispielhaft einen Rezeptionsabschnitt zu erstellen, der den Tomatometerwert sinnvoll im Zusammenhang zitiert. Ist sowas erwünscht: "XY wurde in der englischsprachigen Filmkritik euphorisch aufgenommen. Kritiker A z.B. nannte der Film soundso. Dies spiegelte sich auch in der Wertung der Metakritikseite 'Rotten Tomatoes' wieder. Die Auswertung von 68 Filmkritiken ergab, dass 98 % Prozent der Kritiker den Film positiv besprachen."?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich habe das zum Beispiel so geschrieben: "Die Seite Metacritic listete am 20. März 2017 insgesamt 16 Kritiken für Brimstone auf, wovon sie nur eine als positiv ansah, 10 als gemischt und 5 negative. Auf Rotten Tomatoes wurden am selben Datum 36 % positive Reviews gezählt." Dies als Ausklang zum Kritikabschnitt. --King Rk (Diskussion) 12:11, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja, mehr oder weniger in diesem Sinne das Tomatometer (und die Punktbewertung) zu verwenden, wenn es um eine (einigermaßen repräsentative) Zusammenfassung der englischsprachigen bzw. nordamerikanischem Kritik geht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:39, 4. Dez. 2017 (CET)
In diesem Wired-Artikel wird die Quote beschrieben, die im "Tomatometer" angezeigt wird. Ist so ein Verfahren transparent, aussagekräftig und nachvollziehbar? Und kann man einen so ermittelten Wert wirklich ohne jedes Mal langwierig zu erklären, wie er zustande kam, im Rezeptionsabschnitt präsentieren? Willi PDisk • 13:10, 4. Dez. 2017 (CET)
Das bei Wired beschriebene Problem stellt sich aus meiner Sicht nicht bei einem Artikel zu einem einzelnen Film. Dass "Positiv" und "Negativ" jeweils eine Bandbreite hat, ist dem Leser meiner Meinung nach implizit klar. Es ist eine Tendenz. Wenn man aber sagt, "Lady Bird" sei von der Kritik insgesamt "besser" aufgenommen worden als "Casablanca", ist das natürlich eine problematische Aussage, da hat der Artikel Recht. Aber das betrifft ja nicht die Fälle die wir hier besprechen. --King Rk (Diskussion) 13:52, 4. Dez. 2017 (CET)
Der Wired-Artikel unterschlägt das leider fast bzw. weist nur mit einen Nebensatz daraufhin. Das Bewertungsschema von Rottentomatoes, um fasst zwei Werte das Tomatometer und das average rating, wobei letzteres die Bandbreite abbildet und das im Artikel konstruierte Problem eigentlich behebt. So ist z.B. das average rating für Casablanca 9,3 und das für Lady Bird 8,9. Ansonsten hast du natürlich Recht, dass solche Vergleiche anhand des Tomatometers eher problematisch sind.
Natürlich lässt sich das Tomatometer (im Wesentlichen) kurz und ohne langwierige Ausführungen erklären, es ist der (relative) Anteil der (eher) positiven Kritiken. Es reicht also ein Halbsatz in Klammern oder Kommas zur Erklärung. Davon angesehen kann (und wohl auch sollte) man es auch einfach intern verlinken mit Rotten_Tomatoes#Tomatometer.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich fasse mal zusammen, was wir bisher in der Diskussion zu den "Tomatometer"-Werten haben:

  • Tomatometer sollte man mit Vorsicht benutzen, da die Methode intransparent und ungenau ist
  • Quote in der Wikipedia-Darstellung richtig einordnen
  • Nicht isoliert dastehen lassen, sondern nur als Bestandteil einer möglichst umfassenden Rezeptionsdarstellung
  • zwei Werte: "Tomatometer" und "average rating"
  • Der Wert lässt keinen Vergleich zu anderen bewerteten Werken zu

Im Wired-Artikel sind darüber hinaus noch folgende Aspekte erwähnt:

  • Es gehen „jegliche Nuancen verloren“.
  • Das System sei „zwar herrlich simpel aber auch furchtbar unberechenbar.“
  • „Was zählt, ist eigentlich nicht die Meinung der Kritiker, sondern ihr Konsens. Je „zerstrittener“ die Kritiker sind, umso tiefer die Prozentzahl.“
  • „tatsächlich ist es die kleine Zahl des Average Rating unter der Tomate, die einigermaßen Orientierung bieten kann.“
  • „Die Aussage der Rotten-Tomatoes-Wertung ist schlicht, dass eine ganze Menge Kritiker Lady Bird für einen Film halten, der besser als der Durchschnitt ausfällt. Nicht mehr, nicht weniger.“

Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen:

  • Die Angabe des reinen Tomatometer-Wertes ohne jede Erläuterung hat keinen Informationswert und ist daher entbehrlich.
  • Wenn er angegeben wird, muss der Text klar stellen, dass
    • nicht die Meinung der Kritiker, sondern ihr Konsens mit diesem Wert quantifiziert wird
    • es sich um Wertungen anglophoner Kritiker handelt
    • sich der Wert nicht dazu eignet, von RT bewertete Werke miteinander anhand dieses Wertes zu vergleichen. Willi PDisk • 08:11, 26. Dez. 2017 (CET)
Also ich fürchte die Zusammenfassung ist so nicht wirklich hilfreich, ein ganzer Teil der Aussagen ist so (aus meiner Sicht) nicht richtig bzw. fragwürdig ist und Konsens dazu gibt es schon mal gar nicht. Nur mal zu den "Schlussfolgerungen":
  • Nein, ein "Muss" besteht hier nicht, zumal die drei genannten Punkte eigentlich für Leser mit eingeschalteten Hirn eher offensichtlich sind und sich auch über die Verlinkung von RT nachlesen lassen.
    • die "Konsensdeutung" kann ich nicht wirklich nachvollziehen bzw. das ist eine grundsätzliche einer numerischen Akkumulation Mit Hilfe eines Prozent- bzw. eines Mittelwertes. Wer da etwas anderes reinlesen will, versteht vermutlich nicht, was eine Prozentangabe bzw. eine Mittelwertbildung ist.
    • das eine nordamerikanische Webseite auf anglophone Kritiker zurückgreift, liegt doch eigentlich auf der Hand bzw. ist genau das was zunächst ohnehin annehmen würde.
    • Filme sollte man im Normalfall ohnehin nicht direkt vergleichen (schon gar nicht anhand numerischer Werte), es sei denn dieser Vergleich wird einer externen Quelle explizit angestellt.
Richtig ist natürlich das eine isolierte Angabe eines Prozentwertes nicht besonders hilfreich bzw. eher unerwünscht. Es besteht aber dann im Normalfall 'kein Grund diese Angabe zu löschen oder einen Editwar um sie zu führen, stattdessen ergänzt man die (isolierte) Angabe um einen angemessenen Kontext.--Kmhkmh (Diskussion) 19:41, 29. Dez. 2017 (CET)

Formulierung zu den Werten bei Rotten Tomatoes[Quelltext bearbeiten]

Nachdem mich Admin Herzi Pinki im Rahmen einer VM vor ein paar Wochen so freundlich zu dieser Diskussion hier eingeladen, Willi P jedoch außer der Darstellung seiner Aversion gegenüber Rotten Tomatoes nur wenig zu diesem Thema eingebracht hat: Ich habe die letzten Wochen genutzt, Menschen außerhalb der Wikipedia zu Feinheiten der deutschen Sprache zu befragen, die es eigentlich wissen sollten (andere Film- und Theaterwissenschaftler), und heraus kam dabei (gerade erst gestern am Heilig Abend), dass Kritiker natürlich von Filmen, Theaterstücken etc. überzeugt sein können. Auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur habe ich nachgeschaut, und überzeugte Kritiker ist eine völlig gängige Formulierung und kein Werbesprech, wie von Willi P behauptet. Ich behalte mir also vor, diese Formulierung weiter zu verwenden und angebliche sprachliche/stilistische Verbesserungen wieder zurückzusetzen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:49, 25. Dez. 2017 (CET)

Das ist keine Frage des Stils, sondern, wie ich schon auf deiner Disk mehrfach erläuterte, eine inhaltliche Frage: Aus den bei RT angegebenen Werten geht mit keiner Silbe hervor, dass Kritiker von irgend etwas überzeugt wären, sondern lediglich, wie hoch der Anteil der von RT berücksichtigten anglophonen Kritiker ist, die ein Werk tendenziell positiv rezensiert haben, siehe bitte auch die obige Diskussion und den wired-Artikel („Die Aussage der Rotten-Tomatoes-Wertung ist schlicht, dass eine ganze Menge Kritiker Lady Bird für einen Film halten, der besser als der Durchschnitt ausfällt. Nicht mehr, nicht weniger.“) auf den du selbst mich aufmerksam gemacht hast.
Die Formulierung "konnte XX% der Kritiker überzeugen" ist daher inhaltlich falsch. Willi PDisk • 08:11, 26. Dez. 2017 (CET)
IgorCalzone1: Könnten wir uns darauf einigen, schlicht die direkte Übersetzung der Angaben auf RT zur Grundlage für die zu verwendenden Formulierungen zu machen: „ percentage of professional critic reviews that are positive“ könnte dann zum Beispiel so lauten: „XX % der von Rotten Tomatoes erfassten professionellen Kritiken waren/sind positiv“? Willi PDisk • 20:03, 28. Dez. 2017 (CET)
Da du trotz Ping zwar in anderen Threads schreibst, hier aber nicht antwortest, gehe ich davon aus, dass du nicht an einer Verständigung interessiert bist.
Ich habe hier, auf deiner Disk und in der VM begründet, warum die von dir hundertfach verwendete Phrase unenzyklopädisch ist: sie ist nicht nur suggestiv, sondern auch sachlich falsch. Gleichzeitig habe ich einen Weg aufgezeigt, wie eine Formulierung aussehen kann, die die Aussage von RT korrekt wieder gibt. Ich werde die beanstandete Wendung korrigieren, wo immer ich auf die stoße bzw. entfernen, wenn sie gänzlich ohne Kontext im Rezeptionsteil steht.
Solltest du damit nicht einverstanden sein, müßtest du hier den Nachweis erbringen, dass "konnte überzeugen" inhaltlich identisch ist mit den Aussagen, die RT bzgl. der Werte trifft (z.B. percentage of professional critic reviews that are positive). Willi PDisk • 18:57, 29. Dez. 2017 (CET)
@Willi P: Wir hatten schon lange genug auf meiner Disk darüber gesprochen. Wir kamen dort zu keinem Konsens, und du hattest mich revertiert. Ich bezweifle zwar, dass wir das hier in der RFF regeln können, aber ich würde schon gerne andere Stimmen hören, ob sie diese Formulierung als Werbesprech, inhaltlich falsch und nicht neutral empfinden, wie von dir beanstandet. Ich bitte dich, die Wendung nicht zu korrigieren, da wir uns ansonsten ein weiteres Mal auf der VM wiederfinden, obwohl das sicher anders geregelt werden könnte. Im Übrigen warst du in der Nachweispflicht, dass die Formulierung schlecht ist. Ich hatte erklärt, woran ich mich orientiere, wie bei den RT-Hinweisen von:
Also bitte. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2017 (CET)
Also ich halte die von Willi P. vorgeschlagene eigentlich für besser und genauer am Original, aber man kann denselben Sachverhalt auf unterschiedliche Arten beschreiben und RFF kann diese Formulierungen nicht alle explizit entscheiden/regulieren.
Beim Streit um eine Formulierung kann man weitere bzw. dritte Meinungen und dann im Zweifelfall diejenige Variante wählen, die am meisten Zuspruch erhalten hat.
Ansonsten habe ich den Eindruck, dass sich das Ganze immer mehr zu einem persönlichen Konflikt verhärtet. Da sollte man sich gegebenenfalls um eine Mediation kümmern und/oder sich einfach darauf einigen, sich in der WP aus dem Wege zu gehen, das heißt die Artikel des jeweils anderen nicht zu bearbeiten und es anderen überlassen etwaige Fehler zu beheben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:52, 29. Dez. 2017 (CET).
Ich würde das Thema jetzt gerne einvernehmlich abschließen.
Häufiger treffe ich auf Sätze, die mir vom Stil her nicht gefallen, würde aber nicht auf die Idee kommen, nur wegen des Stils lange Diskussionen zu führen. Hier aber fallen zwei Faktoren zusammen, die m.E. eine Intervention erforderlich machen:
  • inhaltlich falsch, zumindest aber missverständlich
  • massenhaft auftretend, dadurch Gefahr, zum Quasi-Standard zu werden
Da sich das durch den gesamten Bereich F&F zieht, ist der Thread hier an der richtigen Stelle. Sinnvolle Alternativen liegen auf dem Tisch, und bisher ist inhaltlich kein Einwand dagegen vorgebracht worden - im Gegenteil.
@IgorCalzone1: Ich verstehe nicht, warum du so sehr auf deiner Formulierung beharrst. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, sich unmittelbar an den (übersetzten) Wortlaut der Quelle zu halten?
@Kmhkmh: Sicher kann und sollte man nicht einzelne Formulierungen detailliert regulieren. Falsche oder missverständliche Inhalte muss man aber korrigieren können, ohne Gefahr zu laufen, jedes Mal in eine VM verwickelt zu werden. Für mich ist das kein persönlicher Konflikt, sondern es geht mir darum, ungehindert korrigieren zu können, wo es nötig ist. Willi PDisk • 15:02, 5. Jan. 2018 (CET)
@Willi P: Mit Standard hast du recht (s. Beispiele von Spiegel Online, SRF, Filmstarts, Focus Online oben), mit inhaltlich falsch nicht. Überlasse es doch einfach Dritten, etwaige Fehler zu beheben, wie oben vorgeschlagen.---IgorCalzone1 (Diskussion) 15:15, 5. Jan. 2018 (CET)
IgorCalzone1, du willst doch nicht ernsthaft infrage stellen, dass ein enzyklopädischer Artikel kein journalistisches Stück ist, oder? Insofern gehst du mit deiner Orientierung an Spiegel & Co. in die Irre. Beantworte doch bitte einfach meine Frage, dann haben wir das vielleicht ganz schnell geklärt. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, sich unmittelbar an den (übersetzten) Wortlaut der Quelle zu halten? Willi PDisk • 15:22, 5. Jan. 2018 (CET)
@IgorCalzone1: Ich warte immer noch auf deine Antwort. Willi PDisk • 23:07, 15. Jan. 2018 (CET)
@Willi P: Wie dir von anderen Nutzern bereits erklärt wurde, unter anderem in der VM: Du bist in der Bringschuld. Und glaubst du nicht auch, dass es vielleicht sinnvoller in den Artikeln All I See Is You etc. gewesen wäre, ganz einfach die Werte zu aktualisieren, statt die veraltet-Vorlage einzufügen inklusive einer Umformulierung? Du erzählst oben was von korrigieren zu können, wo es nötig ist; ich empfinde das nicht als Verbesserung. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:27, 16. Jan. 2018 (CET)
Lieber Igor, geht es dir darum, deinen Stil auf Biegen und Brechen durchzusetzen, oder geht es dir um eine gedeihliche Zusammenarbeit? Ist Letzteres der Fall, wäre es konstruktiv, meine Frage zu beantworten. Dann können wir eine für alle zufriedenstellende Lösung finden.
Das Einsetzen von {{Zukunft}} ist ein Dienst sowohl am Leser, der ggf. schnell erkennt, wenn eine Information veraltet sein sollte, als auch für Autoren, die in der entsprechenden Kategorie aufräumen. Willi PDisk • 21:56, 16. Jan. 2018 (CET) P.S.: beim Setzen der Vorlage war die Info noch nicht besonders alt, es war aber natürlich absehbar, dass sie es nach der jahreswende sein würde.

Filmografie-Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Parameter der Vorlage:Spaltenbreite[Quelltext bearbeiten]

Noch einmal zurück zum Thema Gliederung von Filmografien. Nach dem Münchner Treffen waren in die Richtlinien Änderungen eingefügt worden, die zum Teil umstritten sind. Siehe dazu die inzwischen archivierte Diskussion. Insbesondere fehlt eine nachvollziehbare Begründung für die Festlegung auf den Wert "25em" in der Vorlage Spaltenbreite.Ich habe mir erlaubt, zunächst die Sätze zum Thema Gliederung der Filmografie in einem Abschnitt zusammenzufassen. Wegen absehbarer Kontroversen habe ich anschließend Erläuterungen zu den Werten der Vorlage als getrennten Edit ergänzt. Benutzer:MovieFex setzte dies vorhin zurück. Darum möchte ich es hier weiter erläutern. In der Diskussion um diese Werte kursierten falsche Vorstellungen über die Auswirkungen des em-Werts und seinen Unterschied zu der festen Größe px. Das ist z. B. erkennbar in Vorlage_Diskussion:Spaltenbreite#Parameter, wo Benutzer:PerfektesChaos einem RFF-Mitarbeiter erklärt wie es funktioniert. Mit dem em-Zahlenwert kann also die Spaltenbreite an die Zeilenlänge angepasst werden. Interessanterweise gibt es bei dem Richtlinien-Beispiel "* 1955: [[Immer Ärger mit Harry]] ''(The Trouble with Harry)''" beim Wert 25em bei bestimmten Browsergrößen einen unnötigen Umbruch. Das wäre ein schlechtes Beispiel, darum habe ich dort den Wert auf 30 erhöht. Was spricht denn nun tatsächlich dagegen? Aus Zeitmangel hier erst einmal Schluss, ich hätte später noch mehr. --Sitacuisses (Diskussion) 18:11, 7. Dez. 2017 (CET)Folgenden Erläuterungstext in den Richtlinien schlage ich vor:

Die Vorlage Spaltenbreite kann bei sehr umfangreichen Filmografien ohne Zusatzparameter verwendet werden: {{Spaltenbreite}}. Um die Höchstzahl der Spalten zu begrenzen oder ihre Breite individuell an die Zeilenlänge anzupassen, müssen der zweite und dritte Parameter der Vorlage ausgefüllt werden. Der vorgegebene Wert für den zweiten Parameter ist 30em. Er kann reduziert werden, um bei kurzen Zeilen den Platz besser auszunutzen, oder erhöht, um bei langen Zeilen unnötige Zeilenumbrüche zu vermeiden. Der dritte Parameter begrenzt die Höchstzahl der Spalten.
Hier eine Seite zum Vergleich mit dem Beispiel aus den Richtlinien. Oben mit 25em, unten mit 30em. Beim em-Wert 25 gibt es beim Schmalziehen des Browsers einen Umbruch vor "Harry". Eine Erhöhung des em-Werts vermeidet dies. --Sitacuisses (Diskussion) 19:22, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich finde das missverständlich bzw. verstehe das beim ersten durchlesen nicht so ganz. Unter "vorgegebenen Wert" würde ich einen Wert verstehen, den man nicht explizit angeben muss, d.h. die Spaltenbreite, die erzeugt wird wenn man keinen zweiten Parameter angibt.
Wenn damit aber einer empfohlener Wert gemeint ist, die Wahl aber grundsätzlich dem Autor überlassen ist, sollte man im Text auch "empfohlen/Empfehlung" schreiben.
Wenn hingegen einen verpflichtender Standardwert gemeint ist, der explizit anzugeben ist, dann sollte man das explizit klar stellen und darauf hinweisen, dass die Möglichkeit zur Veränderung nur in speziellen Ausnahmefällen erwünscht ist. Also vor allem auch den Unterschied zwischen den technischen Möglichkeiten der Vorlage und ihrer erwünschten Verwendung deutlich machen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:14, 8. Dez. 2017 (CET)
Du hast es dann schon richtig verstanden. Es ist tatsächlich der Defaultwert, also die technische Vorgabe der Vorlage. Um das zu verdeutlichen könnte man z. B. schreiben "Der technisch vorgegebene Wert für den zweiten Parameter ist". Um in unseren Richtlinien von diesem sonst üblichen Wert abzuweichen und einen anderen Wert festzuschreiben, sollten wir zunächst einen guten Grund haben. Mir geht es aber in erster Linie darum, auf die Möglichkeit der Anpassung an konkrete Fälle hinzuweisen. Ich komme darauf, weil es in der Vergangenheit Editwars mit Benutzern gab, die sich die 25em in den Kopf gesetzt hatten und diese auch durchsetzen wollten, wenn es dadurch zu unschönen Umbrüchen kam. Wenn dieser Wert nun ohne Einschränkung in den Richtlinien steht, fürchte ich eine Verschärfung dieses Vorgehens. --Sitacuisses (Diskussion) 12:11, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich hatte diese Woche gerade einen Fall bei Ray Liotta, wo die Spalten noch mit {| width="50 % valign="top"| angegeben waren. Habe es dann durch Spaltenbreite ersetzt. Da es noch ein Bild hat, ist der Platz für die Spalten begrenzter als sonst. Ohne em-Wert sah es schlecht aus, da es bei mir 3 Spalten gab. So habe ich ausprobiert, bis ich mit 35em einen Wert fand, welcher nur zwei Spalten macht und immerhalb der Zeilen keine unnötigen Umbrüche. Zukünftig werde ich aber, so wie unten beschrieben, mit <div style="column-width: 30em">…</div> arbeiten, habe ich auch probiert, gibt das gleiche Ergebnis bei mir. --Heitersberg (Diskussion) 14:04, 8. Dez. 2017 (CET)

Meine Befürchtung vom November hat sich bewahrheitet („25em in den Richtlinien festzuschreiben erzeugt nur wieder völlig überflüssige "Arbeitsaufträge" für Accounts, die nichts besseres zu tun haben, als ohne ansehen des Ergebnisses durch die Artikellandschaft zu ziehen um Formalien zu vereinheitlichen, nur weil es so in den Regeln steht.“): MovieFex führt unter Berufung auf die umstrittenen Richtliniendetails Editwar gegen mehrere Benutzer. [1] [2]. --Sitacuisses (Diskussion) 06:50, 3. Jan. 2018 (CET)

Bei meinem Edit wurde nur ein eindeutiger Verstoß gegen WP:Korrektoren berichtigt [3], allerdings habe ich es nicht für nötig gehalten, den Bearbeiter auf der VM-Seite zu melden. --MovieFex (Diskussion) 09:57, 3. Jan. 2018 (CET)
Das trifft nicht zu. Die Spaltenbreite 25em ist hier aufgrund der zahlreichen längeren Einträge mit Folgentiteln zu schmal, die Filmografie ist mit ihren ca. 75 Einträgen auch schon zu lang für nur zwei Spalten. Das steht so selbst in der gegenwärtigen Version von WP:RLFF. Die Parameter 25em|2 herauszunehmen war also doppelt gerechtfertigt. Jetzt wäre es schön, wenn wir die Richtlinien so formulieren könnten, dass sie nicht mehr zum Vorwand für solche unsinnigen Bearbeitungen werden können. --Sitacuisses (Diskussion) 11:17, 3. Jan. 2018 (CET)
Hinzu kommt, dass bei der Angabe von Parametern bei der Spaltenbreite (insbesondere 25em|2) die Anzeige der Filmo auf z.B. Tablets in der normalen Browserversion eine gefühlte Schriftgröße von 5 aufweist. Ohne Verwendung irgendwelcher Parameter lässt sich jede Filmo auf jedem Anzeigegerät unproblematisch darstellen, da ich z.B. an einem Monitor das Browserfester in der Größe individuell einstellen kann und damit die Anzahl der Spalten, die ich sehen möchte, auch.--Dk1909 (Diskussion) 11:28, 3. Jan. 2018 (CET)

Zukunft der Vorlage:Spaltenbreite[Quelltext bearbeiten]

Laut Benutzer:PerfektesChaos in Vorlage_Diskussion:Spaltenbreite#Parameter wird die Vorlage:Spaltenbreite zum Jahresende obsolet. Trifft das zu und was heißt das für uns? --Sitacuisses (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2017 (CET)

@PerfektesChaos: Würde mich auch interessieren, inwiefern wird das von "Browsern generisch unterstützt"? –Queryzo ?! 09:42, 8. Dez. 2017 (CET)
Die vorhandene Vorlagenprgrammierung enthält noch lauter Browser-spezifische Experimentalzuweisungen aus der Vorschlagsphase. CSS hat aber den Vorschlag übernommen und als ein reguläres Attribut definiert. Daraufhin haben die folgenden Browserversionen das neue Attribut in den Katalog aufgenommen. Seit Frühjahr 2017 erkennen alle Mainstream-Browser den erweiterten Standard. Da sie auf permanente Aktualiserung drängeln, kann bei den Lesern eigentlich keine Altversion mehr vorhanden sein.
Die Experimentalparameter sind jetzt nur noch Ballast, verwirren und kosten Ressourcen.
Falls es irgendein Leser mal fertigbringen sollte, mit einem veralteten Browser zu arbeiten, ginge die Welt auch nicht sofort unter; dann wird es eben einspaltig dargestellt.
Im Übrigen geben wir in der deutschsprachigen Wikipedia die CSS-Eigenschaften im Klartext an, damit jeder sofort weiß, woran er ist, und neben menschlichen Bearbeitern auch Bots und Skripte direkt verstehen können, was da passiert. Da die lange Liste der Experimentalzuweisungen wegfällt, ist hier auch Klartext möglich.
VG --PerfektesChaos 09:53, 8. Dez. 2017 (CET)
@PerfektesChaos: D.h., wie würde man eine dynamische Mehrspaltigkeit zukünftig definieren? <div style="column-width:30em">? Damit das mit <references responsive /> einheitlich ist, würde ich 30em als Standard sehen. –Queryzo ?! 10:23, 8. Dez. 2017 (CET)
Der CSS-Code trifft zu.
Wie breit jemand in welchem Artikel die Spalten haben möchte, richtet sich danach, wie breit die Einträge in diesem konkreten Artikel sind. Wenn die alle ganz kurz sind, wäre 30em womöglich übertrieben; wenn es lange und komplexe EInträge sind, die nun vielfach umbrochen und gestückelt werden, ist Mehrspaltigkeit vielleicht generell Quatsch.
VG --PerfektesChaos 10:29, 8. Dez. 2017 (CET)
Wie lässt sich dann die Anzahl der Spalten begrenzen? Oder kann man eine Spaltenlänge angeben, ab der die nächste Spalte aufgemacht wird? --Sitacuisses (Diskussion) 12:23, 8. Dez. 2017 (CET)
Genau letzteres ist ja der Witz:
  • Du legst eine zum konkreten Inhalt dieses Artikels passende Spaltenbreite fest, typischerweise vielleicht 30em.
  • Von den Umständen beim jeweiligen Leser hängt es ab, wie viele solcher Spalten jetzt nebeneinander passen.
    • Wer einen breiten Bildschirm bzw. Browserfenster hat, oder kleine Schrift, der kann bei sich viele Spalten unterbringen, weil viele em vorhanden sind.
    • Wer einen kleinen Bildschirm hat, oder große Schrift, der kann bei sich womöglich nur eine einzige Spalte unterbringen, weil nur wenige em da sind.
  • Die em sind relativ zur Buchstabengröße. Das bedeutet, dass ein 30em langer Text dann bei praktisch allen Lesern in eine Zeile passt, wenn du ihn auch in einer Zeile sehen kannst – das mögen vielleicht 67 bestimmte Buchstaben sein, oder wie auch immer.
VG --PerfektesChaos 13:30, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wegen der Lesbarkeit einer chronologischen Liste nach Jahreszahlen wollen wir vermeiden, dass die Filmografie auf einem breiten Bildschirm aus vielen ganz kurzen Spalten besteht, sondern wir hätten gerne mindestens ca. 20 Zeilen pro Spalte, bevor die nächste Spalte eröffnet wird. Ist das machbar? --Sitacuisses (Diskussion) 13:39, 8. Dez. 2017 (CET)
So ist das eigentlich grundsätzlich nicht gedacht.
Es ist die Entscheidung der Leser, wie sie im Rahmen ihrer technischen Möglichkeiten und Hardware einen Artikel dargestellt haben möchten.
  • Wer einen Breitwand-Bildschirm hat und sich bei kleiner Schrift eine Zeile mit 1000 Buchstaben darstellen lässt – na, dann ist das denen ihr Ding und nicht das der Autoren.
  • Empfohlen werden 80…100…120 Buchstaben in Textzeilen; aber das hängt von der Lesekompetenz und individuellen Gegebenheiten ab.
  • Auf Desktop-Geräten lässt sich das Browserfenster so schmal und so breit ziehen, dass man so lange Zeilen und so viele Spalten draufbekommt, wie sie für sich selbst gut lesbar sind.
Die ganze Aktion ist eigentlich eher darauf gerichtet, bei schmalen Platzverhältnissen keine oder nur geringe Mehrspaltigkeit darzustellen.
Unter etwa 10 Elementen wird Mehrspaltigkeit ohnehin zur Farce, und 5 Elemente in 4 Spalten sind gaga.
Es gibt in der Tat die (zukünftige, in Umsetzung befindliche) Eigenschaft column-count, die die Maximalzahl von Spalten begrenzen würde. Wenn man sich jedoch praktische Beispiele in der Wikipedia anguckt, dann sehe ich dafür wenig Notwendigkeit. Wenn nur wenig Elemente, dann keine Mehrspaltigkeit; wenn sehr viele Elemente und Mehrspaltigkeit bringt etwas, dann sollen die Leser selbst über ihr Layout bestimmen.
Du kannst davon ausgehen, dass Leser sich den Bildschirm auf eine kommode Breite gezogen haben, so dass die Anzahl der Buchstaben in der Zeilenlänge ihnen passt, und darin finden sich entsprechend viele Spalten wieder. Das geht schon nicht in die Hunderte.
VG --PerfektesChaos 14:15, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich finde, hinter der Einstellung steckt viel Ideologie abseits der Realität. Der Leser stellt sich den Browser tatsächlich auf einen Normalfall ein, an den er sich dann gewöhnt. Er verstellt seinen Browser nicht für jede Seite oder gar jeden Abschnitt einer Seite. Unsere Listen innerhalb der Artikel sind eine Abweichung vom Normalfall, und darauf können wir schon eingehen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:28, 8. Dez. 2017 (CET)
Das verstehe ich nicht.
Eure Listen sind mitnichten irgendeine „Abweichung vom Normalfall“.
Mein Browserfenster steht üblicherweise auf 80em bis 100em, wovon die linke Spalte des Portalrahmens abgeht (in Vector derzeit: 10em). Von diesen Spalten zu 30em werde ich also zwei oder drei Spalten sehen. Vielleicht sieht jemand mal vier. Wo ist das Problem?
Es ist Grundprinzip bei der dynamischen Darstellung und der Aufbereitung von Web-Inhalten allgemein, dass so wenig wie möglich Vorgaben gemacht werden, die nicht zwingend erforderlich sind, und keinerlei Unterstellungen hinsichtlich Geräten, Browser, Skins, Schriftgrößen usw. Wenn man von sowas die Finger lässt, funktioniert die Umsetzung der Inhalte gut auf Geräten aller Art, auch in Zukunft. Je mehr überflüssige Regeln man einbaut, desto unübersichtlicher wird das alles und desto wahrscheinlicher kommt es nach ein paar Jahren zum Totalschaden. Soso, und das geruhst du „Ideologie“ zu nennen, gar „abseits der Realität“.
VG --PerfektesChaos 15:03, 8. Dez. 2017 (CET)
Der Normalfall sind Textzeilen, die von links nach rechts gelesen werden. In Filmografiezeilen erhält man dagegen den Überblick entlang der Jahreszahlen von oben nach unten. Das Problem sind immer größere Bildschirme in Verbindung mit dann evtl. sehr kurzen Spalten, wodurch die vertikale Orientierung an den Jahreszahlen durchbrochen wird. Und ja, die aktuelle Lesequalität eventuellen zukünftigen Entwicklungen zu opfern steht bei mir schon recht hoch auf dem Ideologie-Index, aber das nur am Rande. --Sitacuisses (Diskussion) 03:56, 9. Dez. 2017 (CET)

Meinungen zur Untergliederung komplexer Filmografien[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Detlev Buck ergaben sich gegensätzliche Positionen zur Gliederung der Filmografie. Buck ist Filmregisseur, Schauspieler, Drehbuchautor und Produzent, bzw. bis gestern stand "Schauspieler" an erster Position. In der Filmografie ergeben sich daraus vier Blöcke, die man unterschiedlich anordnen kann:

  1. dreispaltig + zweispaltig + 2 x einspaltig
  2. dreispaltig, alle Sparten nacheinander in einer Liste. Argument: Er ist studierter Regisseur und dafür bekannt geworden, darum sollte die Regietätigkeit vorne stehen; drei- und zweispaltig untereinander sieht ganz schlecht aus, weil die Spalten nicht untereinander stehen. Diese Liste nutzt den Platz am besten aus. Nur einzelne Teile der Filmografie einspaltig zu lassen ist inkonsequent und ergibt unschöne Leerflächen.
  3. dreispaltig + 3 x einspaltig, Schauspieltätigkeit an erster Stelle. Argument: "Eigene Abschnitte nicht zusammenwürfeln"

Ich würde gerne weitere Meinungen zu den Gestaltungsmöglichkeiten und Argumenten hören. --Sitacuisses (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2017 (CET)
Nachtrag: Beispielseite mit unterschiedlichen Versionen --Sitacuisses (Diskussion) 13:49, 8. Dez. 2017 (CET)

Wenn die Darstellung dreispaltig ist, sollten auch die anderen Teile (Regie, Drehbuch, Produktion) dreispaltig angeordnet sein, auch wenn die Spalten bei diesen Abschnitten kurz sind. Das sieht einfach besser aus. Im Übrigen könnte man für solch eine Filmografie ja auch eine eigene Seite anlegen (Kategorie:Filmografie).--Färber (Diskussion) 06:59, 8. Dez. 2017 (CET)
Würdest du also Version 5 auf meiner Beispielseite bevorzugen oder Version 2? Wenn man eine einzeln stehende Produzenten-Filmografie mit nur wenigen Einträgen dreispaltig setzt, erhält man evtl. drei Spalten mit jeweils zwei oder drei Einträgen, das finde ich unübersichtlich. Hier in der Version 5 ist es noch dadurch gemildert, dass die kurzen Abschnitte ganz unten stehen. Sonst komme ich als Leser bei der Form leicht mit den Abschnitten durcheinander. --Sitacuisses (Diskussion) 13:49, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich würde Version 5 bevorzugen. Vielleicht könnte man das auch zur Regel machen: Die Abschnitte absteigend nach der Anzahl ihrer Einträge.--Färber (Diskussion) 14:02, 8. Dez. 2017 (CET)
So eine Regel hielte ich für problematisch. Zum einen ist es generell sinnvoll, die wichtigeren Dinge zuerst zu nennen. Detlev Buck z. B. ist als Regisseur bekannt geworden, in seiner Darsteller-Filmografie dürften dagegen viele kleine, eher unbedeutende Nebenrollen stehen. Diese möchte ich nicht als erstes sehen. Zum anderen ginge es auch um die häufig praktizierte Unterteilung von Filmografien zwischen Kino- und Fernseharbeiten. Meist (glaube ich) stehen hier wenige Kinofilme über vielen Fernseharbeiten, weil die Kinofilme als profilierter gelten. Deine Regel würde das umkehren. Auf meiner Beispielseite habe ich noch eine Version 6 hinzugefügt mit den mehrspaltigen Kurzlisten am Anfang. So etwas versuche ich bisher immer zu ändern, weil ich beim Verfolgen der Jahrgänge die Orientierung zwischen den Abschnitten verliere. Alles in eine durchgehende Liste zu schreiben halte ich bisher für den besten Kompromiss. Wenn jemand das nicht mag, würde ich gerne wissen warum, um besser abwägen zu können. --Sitacuisses (Diskussion) 14:32, 8. Dez. 2017 (CET)
Mir würde Version 5 auch am besten gefallen. Könnte man da aber nicht auch noch ein "toptextcells" Kästchen drumziehen? VG --Goldmull (Diskussion) 11:20, 9. Dez. 2017 (CET)

Infokasten bei Fernsehreihen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe heute entdeckt, dass unter den Infokästen neuerdings die Chronologie zu finden ist. Das ist ganz nett, aber doppelt sich nun am Artikelende mit der Vorlage "Folgenleiste" bei einzelnen Serien und Reihen (Tatort, Wilsberg, Polizeiruf 110). Kann man aber mit leben, weil es unterschiedlich platziert ist und sowohl am Anfang, als auch am Ende ganz sinnvoll ist. Was mir nun aufgefallen ist: In unserer alten Folgenleiste erscheint der Filmtitel ohne den Serienvorsatz, was Platz spart. Ließe sich das nicht auch so bei der Angabe in der Infobox erreichen? Man weiß ja in welcher Serie man sich befindet und braucht das auch nicht? VG--Goldmull (Diskussion) 11:34, 9. Dez. 2017 (CET)

Dazu sind die Namen der Episoden zu uneinheitlich. Bei den von dir genannten könnte man ja durch Stringmanipulation ({{Str right|Tatort: Grenzgänger|{{Str len|{{Str match|Tatort: Grenzgänger|(Tatort)([^a-zA-Z_0-9]+)}}}}}}) was machen. Das funktioniert auch für den Bindestrich, z.B. bei Bella Block. Aber bei Serien wie Frühling oder South Park geht das schon nicht mehr. Alternativ könne man den Inhalt der Eigenschaft Titel (P1476) nehmen, nur muss die dann auch (auf Deutsch) befüllt sein. --Färber (Diskussion) 12:57, 9. Dez. 2017 (CET)
Ja, das hab ich auf dem Schirm. Die Umsetzung per P1476 erscheint mir am sinnvollsten. –Queryzo ?! 13:27, 9. Dez. 2017 (CET)
Wie ist das dann bei Für immer (Friday Night Lights). Der Originaltitel ist ja Always und P1476 soll doch nur eine Aussage enthalten – oder kann es nach den WD-Regeln für jede Sprache eine Aussage enthalten? --Färber (Diskussion) 13:37, 9. Dez. 2017 (CET)
Das würde jetzt bereits korrekt angezeigt werden als Für immer. P1476 steht für den Originaltitel und sollte nur 1x vergeben werden. –Queryzo ?! 15:09, 9. Dez. 2017 (CET)
Ähm ... kann ich nicht so ganz glauben. Ich führe mal ein besseres Beispiel an, bei dem der Titel in Wikidata bereits gesetzt ist: Da lautet der deutsche Titel wie auch das Lemma Zeit und Raum 3000, der englische Titel lautet Space Pilot 3000. Und {{#invoke:Wikidata|claim|P1476|id=Q185831}} ergibt den englischen Titel Space Pilot 3000. In der Infobox sollte natürlich der deutsche Titel stehen. --Färber (Diskussion) 18:30, 9. Dez. 2017 (CET)
Das wird er. Schau dir mal das Quelltextbeispiel unter Benutzer:Queryzo/Spielwiese an, vielleicht wird dir dann das Prinzip klar. Der Titel wird nur angezeigt, wenn er am Ende des Lemmas enthalten ist. –Queryzo ?! 23:34, 9. Dez. 2017 (CET)
O.K., danke für die Erklärung. Ich habe nicht bedacht, dass die Folgenleisten spezielle Vorlagen für die jeweiligen Serien sind und der Infokasten ja für alle gilt. Naja, war so eine Idee um etwas Platz zu sparen, weil es im Extremfall 4 Zeilen für einen Titel verbraucht. Wirkt auf mich ein wenig "wuchtig", so wie es im Moment ist. VG--Goldmull (Diskussion) 13:34, 9. Dez. 2017 (CET)

@Goldmull: Sollte jetzt klappen. –Queryzo ?! 14:20, 18. Dez. 2017 (CET)

@Queryzo: Klappt, falls der Vorgänger, bzw. Nachfolger einen Artikel in der WP hat, siehe Der Bulle von Tölz: Eine Hand wäscht die andere oder Der Bulle von Tölz: Berliner Luft.--Färber (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2017 (CET)
Wenn kein Artikel da ist, lässt sich eben auch nichts navigieren. War in den Folgeleisten aber auch als Rotlink nicht möglich. Ich hätte hier auch noch einen Sonderfall: Tatort: Goldbach, Tatort: Saarbrücken, an einem Montag …, Tatort: Abgründe, Polizeiruf 110: Alte Freunde etc.. Guckt mal unter den Infokasten, ob sich das auch noch irgendwie lösen lässt. Ansonsten gefällt es mir gut, so wie ees ist. VG--Goldmull (Diskussion) 17:32, 18. Dez. 2017 (CET)

@Goldmull, Färber: Jetzt sollte es passen (ggf. Seiten purgen). –Queryzo ?! 22:38, 18. Dez. 2017 (CET)

Top. Ist mir immer wieder ein Rätsel, wie Ihr das macht. Wo versteckt sich diese Chronologie?

Ich als Programmier-Laie erkennen das nicht.   Hätte es sonst bei Bad Santa nachgesetzt, denn bei Bad Santa 2 ist es drin..... Hm und noch was: Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film), hier steht jetzt der Hobbit als Nachfolger, aber eigentlich gibt es doch hier keinen Nachfolgefilm, oder? Ist hier das Produktionsjahr entscheidend? dann dürfte aber der erste Teil der HDR keinen Vorgänger haben...? Danke und VG --Goldmull (Diskussion) 23:12, 18. Dez. 2017 (CET)

Bad Santa funktioniert jetzt. Bei Herr Der Ringe ist dieser Edit für das Ergebnis verantwortlich.--Färber (Diskussion) 07:29, 19. Dez. 2017 (CET)
Guter Hinweis, habs korrigiert. –Queryzo ?! 07:57, 19. Dez. 2017 (CET)

@Goldmull: Die Filme werden aus Wikidata über die Eigenschaften Vorgänger (P155) bzw. Nachfolger (P156) ausgelesen. Manchmal fehlt hier was (Bad Santa) oder ist auch falsch drin (Herr der Ringe). Das muss dann angepasst werden, eine Doku hierzu folgt. –Queryzo ?! 08:06, 19. Dez. 2017 (CET)

Mir ist die Vorgänger-Nachfolger-Chronologie bei Fernsehserien-Infoboxen in den letzten paar Tagen erstmals aufgefallen. Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll. Die aktuell als Vorgänger und Nachfolger eingetragenen Daten scheinen jedenfalls inkonsistent und vielfach falsch zu sein. Das liegt auch daran, dass es für viele Personen offensichtlich keine einheitliche Vorstellung davon gibt, ob sich die Chronologie auf die Entstehung/Erstausstrahlung oder die Handlung bezieht. Aktuell wird das vermischt gehandhabt, die einen verstehen es so und die anderen so. Im Artikel Star Trek: Enterprise etwa steht als Vorgänger die Serie Voyager, weil diese vorher entstanden ist (aber nicht vorher spielt). Im Artikel Star Trek: Discovery hingegen steht als Nachfolger die Serie Raumschiff Enterprise, weil diese später spielt (und nicht etwa später entstanden ist, wie man annehmen könnte). Man sollte also schnellstens an geeigneten Stellen klarstellen, ob sich Chronologie auf die Entstehungs- oder Handlungschronologie bezieht.--Stegosaurus (Diskussion) 20:13, 23. Dez. 2017 (CET)

JMK-Angaben ohne Prüfung[Quelltext bearbeiten]

Liebe Redaktion, da die JMK (Quasi-Äquivalent zur FSK) anders als die FSK nicht bindend ist und auch keine Filmverleihe zwingt Filme zu prüfen (öst. Bundesländer entscheiden selber), stellt sich mir die Frage, was bei Kinofilmen geschieht, die keine JMK-Freigabe erhalten haben (zumindest keine, die auf jmkextern.bmb.gv.at zu finden sind) und nur von den einzelnen Bundesländern die Altersfreigabe bekannt ist. Beispiel: Colonia Dignidad – Es gibt kein Zurück; kein JMK-Eintrag zur Kinofassung; Cineplexx AT gibt an, dass alle außer Burgenland (18) den Film ab 16 freigeben. Soll man in solchen Fällen den großteiligen Konsens angeben, oder gar nicht da es keine Einschätzung der JMK ist, nachdem der Paramter benannt ist, sondern der einzelnen Bundesländer? (Randnotiz: heutiger, kurzer Recherchen zu urteilen, tendiert Burgenland oft solo zur höchsten Freigabe) VG --H8149 (Diskussion) 20:23, 15. Dez. 2017 (CET)

Oscar-Artikel-Marathon 2018[Quelltext bearbeiten]

Gibt es den dieses Jahr wieder einen Oscar-Artikel-Marathon? --188.103.143.95 20:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Der Wettbewerb sollte wie jedes Jahr am 1. Januar starten, allerdings fehlt noch ein Schiedsrichter! –Queryzo ?! 10:21, 28. Dez. 2017 (CET)
Die diesjährige Seite liegt hier: Portal:Film/Fehlende Oscar-Artikel/Wettbewerb 2018. –Queryzo ?! 21:27, 30. Dez. 2017 (CET)

Chronologie-Angabe in der Vorlage:Infobox Film[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eine Vorgabe, was genau als "Vorgänger", was als "Nachfolger" angegeben werden soll?

Folgendes ist mir aufgefallen:

Nun könnte man meinen, ok. Es wird zuerst geschaut, ob der Film Teil einer expliziten Filmreihe über diese Figur ist (Iron Man, Hulk) und wenn es da keine Einträge gibt, wird die allgemeine Filmreihe des Marvel Cinematic Universe genommen.

Dann schaut man sich aber Marvel’s The Avengers an. Hier wird Captain America: The First Avenger als Vorgänger und Avengers: Age of Ultron als Nachfolger angezeigt. Die Informationen stammen aus wikidata:Q182218. Den Nachfolger holt er sich hier aus Avengers film series. Da es dort keinen Vorgänger gibt, holt er sich diesen aus Marvel Cinematic Universe. Die im Artikel angezeigte Chronologie ist also eine Mischung aus zwei unterschiedlichen Filmreihen. Das ist nicht nur irreführend, sondern mE auch fehlerhaft. Könnte, bzw. sollte man da nicht etwas machen? DestinyFound (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2017 (CET)

Das Thema wird bereits oben diskutiert (s. Prev & Next in Infobox Episode). Dort hatte ich bereits angemerkt, dass ich es als suboptimale Lösung empfinde, wenn die Daten aus Wikidata extrahiert werden und die Chronologie nicht betitelt ist. Oft führt dies zu (scheinbaren) Fehlern, weshalb ich eigentlich dafür wäre, das Ganze wieder aus der Infobox rauszuwerfen, bis eine durchdachte Lösung existiert. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:43, 19. Dez. 2017 (CET)
Bei der Episodenbox gibt es bereits einen Parameter, mit dem die Chronologie ausgeschaltet werden kann. Dies könnte man auch für die Filmbox implementieren. Denkbar wäre natürlich auch, den Namen der Filmreihe mit anzugeben. –Queryzo ?! 16:33, 19. Dez. 2017 (CET)
@Queryzo: Das mit dem Ausschalten-Können würde ich sehr begrüßen. Ich finde die Chronologie eigentlich gar nicht schlecht, aber manchmal passt sie einfach nicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:56, 19. Dez. 2017 (CET)
Erl., siehe Hulk-Beispiel. –Queryzo ?! 16:59, 19. Dez. 2017 (CET)
Super, aber wie hast du das jetzt gemacht? Hier hast du den Parameter für die Infobox ergänzt, aber wo wurde die Abfrage auf den Parameter ergänzt? DestinyFound (Diskussion) 17:14, 19. Dez. 2017 (CET)
Man muss in der Infobox des entsprechenden Filmartikels ganz unten | Chronologie = nein eintragen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:21, 19. Dez. 2017 (CET)
Ja, schon, aber wo findet die Logik für diesen neuen Parameter statt? Der muss ja auch noch abgefragt werden. DestinyFound (Diskussion) 17:35, 19. Dez. 2017 (CET)
@DestinyFound: In der Vorlage:Medienbox/Film und Fernsehen --Färber (Diskussion) 19:07, 19. Dez. 2017 (CET)
Ah da. Ja, vielen Dank. DestinyFound (Diskussion) 19:42, 19. Dez. 2017 (CET)
Also, sollen wir das jetzt in jedem MCU-Film rausnehmen? DestinyFound (Diskussion) 19:42, 19. Dez. 2017 (CET)

Die Chronologie ergibt in Tatort- oder Polizeiruf-110-Artikeln wenig Sinn, dazu gibt es da auch schon die Folgenleisten. NNW 20:33, 20. Dez. 2017 (CET)

Kleine Zwischenfrage: Wäre jemand mal so nett den Nachfolger The Wrong Path in der Chronologie-Angabe bei Hercules im Labyrinth des Minotaurus zu löschen? Das ist die erste Episode der Serie. Die sollte da eigentlich nicht stehen und wenn doch, dann wohl auf deutsch. Danke schonmal.--Eddgel (Diskussion) 10:47, 21. Dez. 2017 (CET)
Danke Queryzo.--Eddgel (Diskussion) 11:09, 21. Dez. 2017 (CET)

In der Disk der Infobox kam der Vorschlag auf, auch eine manuelle Angabe zuzulassen. Wenn niemand etwas dagegen hat, könnte ich das entsprechend implementieren. –Queryzo ?! 20:15, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Möglichkeit der Abschaltung der Chrnologie reicht aus. Eine manuelle Angabe bringt zwangsläufig die Frage nach einer Wartungsliste für den Verglech zwischen WP und WD. Wer Vorgänger und Nachfolger ist, ergibt sich logisch aus den Parametern Serie_Link bzw. Serie. Wie siehst Du die Chancen auf Erstellung einer Funktion durch Jmkeil oder andere, die Serie mit in die WD-Abfrage einzubeziehen? --Färber (Diskussion) 20:44, 28. Dez. 2017 (CET)
Im Unterschied zu NNW sehe ich nicht die Chronologie-Angabe in der Infobox gefährdet, sodern eher die Tatort-Folgenleiste --Färber (Diskussion) 20:50, 28. Dez. 2017 (CET)
Als ich als erstes den Wunsch einer Prev-/Next-Funktion bei Serien äußerte, war meine Vision immer eine manuelle Eingabe und ist sie immer noch. Das hätte auch den Effekt, dass nicht-angemeldete Besucher durch Entdecken des Parameters in Artikeln mit fehlendem Chronologie-Parameter aushelfen könnten. Das typische WP-Vorgehen. Durch automatisierte Ausgaben passieren Fehler häufiger unter unserem Radar, da diese nicht in den Beobachtunglisten aufscheinen, und Fehlerkorrekturen werden schwieriger, wenn wir auf eine externe Datenbank vertrauen, die jeden Moment durch unwissende internationale WP-User unsere Chronologie kaputtgemacht werden könnte. –– Was mir noch zusätzlich vor kurzem einfiel (aufgrund der Pixar-Reihe), war, dass wir vielleicht mehrere Chronologien auflisten können sollten, zB bei Iron Man 2 einmal als Vorgänger und Nachfolger der IM-Reihe die Teile 1 und 3, und einmal den Vorgänger/Nachfolger der MCU-Filmreihe. Aber da das zu viel verlangt (fürs Erste) ist, kann das gerne (vorerst) ignoriert werden. VG --H8149 (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2017 (CET)
@H8149: Selbstverständlich tauchen Änderungen an den Datenobjekten auch auf hiesigen Beobachtungslisten auf, es sei denn der Benutzer hat das ausgeschaltet. Außerdem habe ich keinen Grund zur Annahme, dass die sogenannten internationalen WP-User unwissender sein sollten, als die de-WP-Benutzer. (nicht signierter Beitrag von Färber (Diskussion | Beiträge))
Unwissend ist der internationale WP-User aber vielleicht in der Hinsicht, dass er nicht weiß, dass die Daten aus Wikidata in der deutschen Wikipedia für eine Chronologie genutzt werden, die nicht genauer beschriftet ist. Ich hatte das Problem bei Vaiana – Das Paradies hat einen Haken wo nach einem Revert wieder Ralph reichts 2 als Nachfolger zu lesen war (siehe frühere Diskussion oben). Ohne Beschriftung wird in einem solchen Fall die Chronologie als fehlerhaft wahrgenommen. Das gleiche Problem gab es bei Findet Dorie. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:22, 29. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht lässt es sich ja so regeln, dass man in der Infobox Film den Parameter Chronologie=ja setzen muss, damit diese auch erscheint, nicht aber bei der Infobox Episode, da hier klar ist, was Vorgänger und Nachfolger bedeutet.--Färber (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2017 (CET)
@Färber: – Ich meinte, die Tatsache welche Artikel nun als Vorgänger oder Nachfolger bei einem Artikel aufscheinen, werde auf der Wikipedia-Beobachtungsliste nicht angezeigt. Also dass Iron Man und Iron Man 3 bei Iron Man 2 angezeigt wird, wurde mir nicht in meiner Beobachtungsliste angezeigt. Äderungen der Wikidata hab ich nicht gemeint. Weiteres hat IgorCalzone1 bereits klargestellt. VG --H8149 (Diskussion) 00:54, 8. Jan. 2018 (CET)

Bis heute stand im Artikel Das grenzt an Liebe als Vorgänger „That's Not Her Style“ (wikidata:Q7710996) und als Nachfolger „Shameless“ (wikidata:Q7487532), weil das seit 2014 so im wikidata-Item zum Film (wikidata:Q4753356) eingetragen war (bis ich das heute entfernt habe). Nur dummerweise handelt es sich bei beiden um Singles des Musikers Billy Joel. Diese „Vorgänger“/„Nachfolger“-Box in Filmartikeln per automatischer Übernahme von ungeprüften wikidata-Inhalten ist sehr problematisch, Ich bin der Meinung dieses Spielzeug sollte abgestellt werden. Wenn man solche Infos wirklich in Artikeln haben will, dann bitte per händischer Eintragung in die Infobox. Solomon Dandy (Diskussion) 21:03, 1. Jan. 2018 (CET)

Wie gesagt, bitte höchstens für die Infobox Film, nicht aber für die Infobox Episode.--Färber (Diskussion) 22:48, 1. Jan. 2018 (CET)

Bitte abstellen, solange Bullshit wie bei Und dann der Regen rauskommt. So lange die Datenqualität nicht besser ist, sollte man davon besser die Finger lassen. --Julius1990 Disk. Werbung 00:11, 8. Jan. 2018 (CET)

Ja, bitte. Es ist schwieriger und enzyklopädisch schlechter zigtausende Film-, Serien- und Episodenartikel auf Richtigkeit der Chronologie zu überprüfen, als diese manuell einzufügen. So wie es jetzt ist, wurden tausende Informationen hinzugefügt ohne redaktionelle Überprüfung und das darf nicht sein. Vorgänger = / Nachfolger = (mit optionalem Chronologie-Titel) bitte wie es (von mir) vorgesehen war oder eine Alternative die vielleicht jemanden vorschlagen/umsetzen kann, aber zuerst einmal abschalten. VG --H8149 (Diskussion) 00:54, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte mich in diese Thema mal ein Klinken, wie behebt man eingerichtet Fehler in Vorgänger Nachfolger Box? Bei Cars 3: Evolution steht als Vorgänger Cars obwoll es Cars 2 seihen müßte gruss--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 01:02, 8. Jan. 2018 (CET)

Das muss beim wikidata-Objekt (wikidata:Q21079862) für den Artikel geändert werden, hab ich grad gemacht. Solomon Dandy (Diskussion) 07:35, 8. Jan. 2018 (CET)

Grüße an die RFF[Quelltext bearbeiten]

Moin!

Schön zu sehen, dass die RFF lebt und atmet. Hab mich vor einer Weile aus der Artikelarbeit rausbewegt und mach nur noch sporadisch was. Aber es freut mich sehr, dass hier weiterhin so eine engagierte Truppe am Werk ist, mit Realtreffen, engagierten Diskussionen und einer Glashütte, die mittlerweile geradezu glänzt und glimmert. Viel Erfolg und viel Spaß wünsche ich Euch! Und vielleicht sieht man sich mal wieder. --MSGrabia (Diskussion) 23:38, 20. Dez. 2017 (CET)

da schließe ich mich gleich gerne an! Ich mach seit Jahren wieder mal ein paar erste kleine Edits und freue mich, die alten Schauplätze mal wieder zu sehen. --DieAlraune (Diskussion) 15:22, 21. Dez. 2017 (CET)
DieAlraune, ich glaub ich werd nicht mehr! Schön euch wieder mit an Bord zu haben! –Queryzo ?! 19:30, 21. Dez. 2017 (CET)
Grüße zurück! Und natürlich ein Frohes Fest und Guten Rutsch an alle! ;) Schön solch lang Vermisste mal wieder zu lesen. --Don-kun Diskussion 19:35, 21. Dez. 2017 (CET)
Finde ich große Klasse! :-) --Koyaanis (Diskussion) 19:36, 21. Dez. 2017 (CET)
Ein Lebenszeichen auch von mir, und allen ein glückliches neues Jahr! — Filoump 20:53, 31. Dez. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Koyaanis (Diskussion) 11:27, 19. Jan. 2018 (CET)

Dritte Meinung gesucht: Navigationsleiste Filmreihe Batman - Justice League (2017) rein oder raus?[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, derzeit gibt es eine Diskussion zu Vorlage:Navigationsleiste Filmreihe Batman. Konkret geht es um die Frage, ob die aktuelle Justice League (Film)-Produktion in die Liste aufgenommen werden sollte oder nicht. Jetzt sind dritte Meinungen gefragt, diese sind bitte hier einzutragen: Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Filmreihe Batman#Extended Universe - Justice League. Ich persönlich bitte der Auffassung, dass der Justice-League-Fulm hier her gehört; Batman spielte darin eine wesentliche Rolle. Die Gegenargumentation läuft vor allem über den Punkt, dass die Justice League mit ihren Filmen nicht in die Leiste gehöre. Wie gesagt, weitere Meinungen sind gern gesehen. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 13:27, 26. Dez. 2017 (CET)

American-Frontier-Trilogie?[Quelltext bearbeiten]

Nabend, ich hätte da mal ne Frage: In den Artikeln der drei Filme Sicario, Hell or High Water und Wind River befindet sich die Navileiste American-Frontier-Trilogie. In keinem der Artikel wird auf eine Einordnung zu einer Trilogie eingegangen, was soll das also darstellen? Eine Google-Suche ergab recht dürftige Treffer, die auf den Drehbuchautoren der drei Filme verweist: Taylor Sheridan. Aber auch sein Artikel schweigt sich über die Bezeichnung einer solchen Trilogie aus. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 21:09, 27. Dez. 2017 (CET)

Dass Frontier eine Rolle spielt, geht aus Interviews hervor, aber daraus gleich eine solche Trilogie zu erstellen, ist dann doch zu weitgehend, wenn das nicht gedeckt ist. Louis Wu (Diskussion) 21:37, 27. Dez. 2017 (CET)
Die Artikel zu den letzten beiden Filmen der Reihe und auch die Navigationsleiste wurden ursprünglich von mir erstellt. Stimmt, ein entsprechender Satz fehlt bislang in den Artikeln. Ich werden in den nächsten Tagen etwas in die Artikel einarbeiten, wie von hier und von hier. Ich habe mir allerdings noch keine Gedanken darüber gemacht, wie man mit Sicario 2 umgehen sollte. Navi wieder raus? --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:46, 27. Dez. 2017 (CET)
Ah, alles klar. Danke. Mit einem Einbau sollte das erledigt sein. Da Sicario 2 ja "droht", sollte man es dann wohl eher American-Frontier-Reihe nennen. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 21:52, 27. Dez. 2017 (CET)
Gute Idee. Ich hatte beim Erstellen der Navigationsleiste auf Filmstarts hingewiesen, wo sie – wenn auch inoffiziell – als American-Frontier-Trilogie bezeichnet wird. Andere Quellen sprechen ganz offiziell von einer Trilogie. --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:00, 27. Dez. 2017 (CET)
Hätte ich mal in die Versionsgeschichte der Navileiste geschaut :-/ --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 18:08, 28. Dez. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Koyaanis (Diskussion) 11:29, 19. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Kriminalfilm (Biografie) / Kategorie:Filmbiografie über Kriminelle[Quelltext bearbeiten]

(aus der Löschdisk hierherkopiert, um eine entsprechende Diskussion für meinen Vorschlag zu beginnen)


vom Redaktionsbereich Film und Fernsehen nicht unterstützte Mischkategorie aus Kategorie:Kriminalfilm und Kategorie:Filmbiografie. –Queryzo ?! 14:39, 28. Dez. 2017 (CET)

Löschen, da nicht abgesprochen und außerdem fragwürdige Kategoriekonstruktion an sich. Louis Wu (Diskussion) 15:31, 28. Dez. 2017 (CET)
Die gefühlt meisten Filmbiografien werden über Kriminelle gedreht, was eine eigene Kat rechtfertigt. Daher Alternativorschlag, da eindeutiger: Kategorie:Filmbiografie über Kriminelle.--Wheeke (Diskussion) 15:36, 28. Dez. 2017 (CET)
Hier wäre der Ort, um die entsprechende Diskussion für deinen Vorschlag zu beginnen: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen. Louis Wu (Diskussion) 15:49, 28. Dez. 2017 (CET)

Ende des Übertrags
Kategorie:Filmbiografie über Kriminelle wäre unzutreffend, da auch Filme wie Giovanni Falcone – Im Netz der Mafia – kein Krimineller, sondern ein Richter, der sie verurteilt – hier eingeordnet ist.--Färber (Diskussion) 18:15, 28. Dez. 2017 (CET)

Richtig. Käme im Fall einer Umbenennung raus.--Wheeke (Diskussion) 18:58, 28. Dez. 2017 (CET)
Verdammt, was soll denn das ?--Koyaanis (Diskussion) 20:00, 28. Dez. 2017 (CET)
@Queryzo:, @Louis Wu: Ich habe Wheeke auf die VM gezerrt - Kat-Spam in Masse. --Koyaanis (Diskussion) 22:04, 28. Dez. 2017 (CET)

Es gibt übrigens schon länger: Kategorie:Filmbiografie über Jazzmusiker. Louis Wu (Diskussion) 22:33, 28. Dez. 2017 (CET)Ferner schon länger existent: Kategorie:Filmbiografie über Musikschaffende. Louis Wu (Diskussion) 22:35, 28. Dez. 2017 (CET)

Dann wird es höchste Zeit, verbindliche Standards für die Kategorie:Filmbiografie zu schaffen. Da scheint mit der Zeit mehr als nur eine Kopfgeburt entflohen. --Koyaanis (Diskussion) 22:49, 28. Dez. 2017 (CET)

Schon länger gibt die folgenden Unterkategorien:

Louis Wu (Diskussion) 23:07, 28. Dez. 2017 (CET)

Okay, erst einmal mea culpa an @Wheeke: Die VM war primär der Erstellung dieser Verschnittkategorie geschuldet.
Ich bin der Ansicht, dass die Filmbiografien kategorisch gut unterteilt werden können, aber ich bitte darum, dies vorher hier zu diskutieren. --Koyaanis (Diskussion) 23:16, 28. Dez. 2017 (CET)

Hinzugekommen sind jetzt:

Louis Wu (Diskussion) 23:23, 28. Dez. 2017 (CET)

Vor allem wenn in der Herrscher-Kategorie dann auch Filme wie Braveheart landen. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 23:27, 28. Dez. 2017 (CET)
Das habe ich gerade rückgängig gemacht. Louis Wu (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2017 (CET)
Wir haben erst einmal zwei grundsätzliche Fragen zu klären:

- 1) Welche Themenkreis können sinnvoll zu einer Subkategorie zusammengefasst werden?

- 2) Welche Personen verdienen aufgrund Menge und/oder Bekanntheitsgrad eigene Kategorien?

--Koyaanis (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2017 (CET)

Um zu verhindern, dass an dieser Stelle wieder ein Zoff um die Wertigkeit der Künste ausbricht, würde ich die Kategorie:Filmbiografie über Künstler entweder tonnen oder, weil es sich infolge der eingefūgten Inhalte anbietet, in Kategorie:Filmbiografie über Maler umbenennen.
Ferner bietet sich eine Kategorie:Filmbiografie über Entdecker an, da hier Namen wie Columbus verarbeitet werden können.
(quetsch) Es bietet sich evt die Künstlerkat künftig an als Oberkat für Maler, sowie Darstellende Künstler (worunter u.a. Schauspieler gehörten) etc.--Wheeke (Diskussion) 09:39, 29. Dez. 2017 (CET)
Die Kriminellen-Kat gefällt mir in keiner Form, da sie zu TF einlädt, kaum zu definieren ist und keine Entsprechungen im Kat-System besitzt. Wenn sie behalten werden soll, dann nur mit klaren Vorgaben. --Koyaanis (Diskussion) 08:56, 29. Dez. 2017 (CET)

Das gefällt mir bislang alles sehr gut. Wie ist das aber nun mit einer Kategorie für Verbrecherbiografien, wie Legend oder My Friend Dahmer? Gibt doch eine ganze Reihe von Filmen, die gut in eine solche Kategorie passen würden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:20, 29. Dez. 2017 (CET)

Verbrecher würde ich hier mit Kriminellen gleichsetzen wollen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:37, 29. Dez. 2017 (CET)
Dann bleibt aber die gleiche Frage, ab wann ein Verbrecher ein Verbrecher ist. --Koyaanis (Diskussion) 16:30, 29. Dez. 2017 (CET)
Wie wäre es denn mit Kategorie:Filmbiografie über Person der Kriminalgeschichte? --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:35, 29. Dez. 2017 (CET)
Das hört sich doch schon gut an. Für Koyaanis: siehe Artikel Verbrechen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:42, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Kategorie Filmbiografie über Herrscher möchte ich zur Löschung vorschlagen. Louis Wu (Diskussion) 22:02, 29. Dez. 2017 (CET)

Warum denn? Wenn wir eine Definition finden, die sich auf Monarchen, Feldherren und ähnliche Prunkträger beschränkt, halte ich diese Kategorie für äußerst sinnvoll.
Genau wie bei der Kategorie:Filmbiografie über Kriminelle: Augenmerk auf organisiertes Verbrechen und Straftaten aus dem bürgerlichen Milieu - und bitte unter Ausschluss von Diktatoren, Oligarchen u.ä., da es ansonsten unseriös würde.
Noch etwas anderes: Der Einbau der Seitenarme Film ūber Person in den Biografien-Strang kann nicht umgesetzt werden. Wir unterliegen ansonsten dem Denkfehler, dass Produktionen über historische Persönlichkeiten automatisch Filmbiografien sind; und das ist definitiv nicht der Fall. --Koyaanis (Diskussion) 11:21, 30. Dez. 2017 (CET)
Der Begriff Herrscher ist viel zu unspezifisch. Ist denn ein Feldherr automatisch ein Herrscher? Und wenn es um Monarchen geht: wäre dann hier auch die Queen einzuordnen? Louis Wu (Diskussion) 13:09, 30. Dez. 2017 (CET)
War bereits durch [[Kategorie:Herrscher|!]] hinreichend definiert. Wurde begründungslos entfernt. Da ist die jetzige Konfusion nahezu konsequent.--Wheeke (Diskussion) 13:22, 30. Dez. 2017 (CET)
@Wheeke: Komm bitte nicht mit Konfusion. Was du ordnungstechnisch veranstaltet hast, ist, vorsichtig ausgedrückt, extravagant. --Koyaanis (Diskussion) 13:43, 30. Dez. 2017 (CET)

Christine Schneider (Moderatorin)[Quelltext bearbeiten]

 Info: Der Artikel wird derzeit auf Wikipedia:Löschkandidaten/27. Dezember 2017#Christine Schneider (Moderatorin) diskutiert. Wer mag, kann sich gerne beteiligen. --Färber (Diskussion) 18:42, 28. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel ist wegen bestehender Relevanz behalten worden, ohne dass er die Informationen zur Person enthält, die man hier in einem Artikel erwarten würde. Ich habe darum einen Lückenhaft-Baustein gesetzt. Notwendig ist insbesondere eine Abgrenzung von anderen gleichnamigen Personen, die möglicherweise in Datenbanken zusammengemischt werden (fernsehserien.de), bzw. die Identifikation von auf verschiedene Datenbankeinträge aufgeteilte Informationen (IMDb) zur evtl. gleichen Person. --Sitacuisses (Diskussion) 07:13, 3. Jan. 2018 (CET)

"nach einem Werk von" – Feld in Infobox Film[Quelltext bearbeiten]

Sollte es in der Infobox-Film ein eigenes Feld für "nach einem Werk von" geben? Aktuell werden Autoren der Romanvorlage bei Drehbuch eingeschrieben (und manchmal auch im Fliesstext). Da in einigen Fällen die Schreiber der Romane oder der Comics NICHT am Drehbuch beteiligt waren, sollten sie auch nicht drinstehen. Bei Wikidata gibt es das Feld "nach einem Werk von", sollte es ein entsprechendes Feld in der Infobox geben (oder diese Info nur im Fliesstext an passender Stelle stehen)? --Jens Best (Diskussion) 18:27, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Drehbuchvorlage gehört nicht in die Infobox, da sie originär nichts mit dem Film zu tun hat. Ich nehme die vorhandenen Angaben gern als Anlass, den meist mageren Einleitungstext etwas aufzubessern. –Queryzo ?! 18:47, 1. Jan. 2018 (CET)
Sehe ich ähnlich, dafür gibt es ja den Fliesstext. Ich hatte nur mit Wikidata verglichen. Dort gibt es zwar die Eigenschaft "nach einem Werk von", allerdings habe ich das bei meiner Stichprobe bei einigen Filmen nicht gefunden. Man könnte durchaus argumentieren, dass die Vorlage sehr "originär" mit dem Film zu tun hat, da es ihn ohne diese nicht gäbe. "nach einem Werk von" wäre dann auch eine korrekte Einordnung in der Infobox. (PS: Ab und an ist der Romanautor auch beim Drehbuch involviert, muss man drauf achten.) Zumindest bei WD sollte auf das standardmässige Einpflegen dieser Info bei einer Film-ID-Erstellung geachtet werden. --Jens Best (Diskussion) 18:57, 1. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Film[Quelltext bearbeiten]

Gesundes Neues Jahr allen zusammen. Die Wikipedia:Formatvorlage Film ist u.a. erstellt worden, „um die Einheitlichkeit im Bereich Filmartikel zu erhalten.“ Ich persönlich finde hierbei besonders einen einheitlichen Grundaufbau / Gliederung wichtig. Zu den verschiedenen Abschnitten hierzu ein paar Anregungen:

Abschnitt Produktion / Entstehungsgeschichte / Entstehung / Hintergrund

Hierzu sagte mir Kollege @Schraubenbürschchen: bereits, das die Überschrift Hintergrund seitens der Redaktion abgelehnt wird und derzeit nach und nach aus den Artikeln entfernt wird.(*) Da oben auf der Seite Wikipedia:Formatvorlage Film der Hinweis steht, sich an lesenswerten Filmartikeln zu orientieren, fände ich es wichtig, sich zuerst auf diese Artikel zu konzentrieren. Als kleine Arbeitshilfe möchte ich der Redaktion hierzu eine kurze Bestandsaufnahme der lesenswerten Artikel - reduziert auf diesen einen Aspekt - anreichen:

In den z.Z. insgesamt 60 lesenswerten Filmartikeln ist der Abschnitt wie folgt benannt:

  • 26 x Produktion
  • 21 x Entstehungsgeschichte / Entstehung
  1. American Graffiti
  2. Im Netz der Leidenschaften
  3. Manche mögen’s heiß
  4. Neon Genesis Evangelion: The End of Evangelion
  5. Ein neuer Stern am Himmel
  6. Pat Garrett jagt Billy the Kid
  7. Plötzlich im letzten Sommer
  8. Rabid – Der brüllende Tod
  9. Die Satansweiber von Tittfield
  10. Scanners – Ihre Gedanken können töten
  11. Signs – Zeichen
  12. The Sixth Sense
  13. Star Wars
  14. Taxi zur Hölle
  15. Tsatsiki – Tintenfische und erste Küsse
  16. Twin Peaks – Der Film
  17. The Village – Das Dorf
  18. Whity
  19. Der Wolfsjunge
  20. Zombie (Film)
  21. Zurück in die Zukunft (Film)
  • 8 x Hintergrund:
  1. Der dritte Mann
  2. Eyes Wide Shut
  3. Das Fenster zum Hof (1954)
  4. Die Dämonischen
  5. Murder, My Sweet
  6. Das siebente Siegel
  7. Der Tag, an dem die Erde stillstand (1951)
  8. Vertigo – Aus dem Reich der Toten
  • 2 x Hintergrund und Entstehungsgeschichte:
  1. Der König der Löwen
  2. Stalin (1992)
  • 3 x Hintergrund und Produktion:
  1. Der König der Löwen
  2. Lord of War – Händler des Todes
  3. Strafpark

Da die Produktion nur ein Teil der Entstehung ist, würde ich Entstehungsgeschichte oder Entstehung als Überschrift für diesen Abschnitt begrüßen. Aber da will ich der Redaktion nicht reinreden, hauptsache einheitlich! insbesonder bei den lesenswerten Artikeln.

Abschnitt Synchronisation

Die richtige Einordnung dieses Abschnittes ist aus der Formatvorlage bisher nicht so leicht rauszulesen. In den Artikeln kommen hauptsächlich zwei verschiede Orte vor: entweder unter Entstehungsgeschichte/Produktion oder ganz am Ende der Artikel vor Literatur.

Abschnitte Rezeption, Kritik und Auszeichnungen

Als Konsens scheint sich hier die Unterordnung der Kritik und Auszeichnungen unter einen gemeinsamen Abschnitt Rezeption durchzusetzen. Besonders geschickt finde ich die im Artikel Tsatsiki – Tintenfische und erste Küsse verwendete Variante:

  • 3. Rezeption
    • 3.1 Publikum
    • 3.2 Kritik
    • 3.3 Auszeichnungen

Durch die Benennung das Abschnittes Publikum für alles zum Thema Kinoerfolg ist auch hierfür auf einen Schlag ein guter Platz gefunden worden. Bisher befindet sich dieser mit verschiedenen Bezeichnungen (Kinoerfolg, Publikumserfolg, Einspielergebnisse, etc.) an unterschiedlichen Orten. Desweiteren gefällt mir an dieser Variante, das sich das Wort Rezeption, was nicht für jeden ein alltägliches ist und dadurch evtl Fragen aufwirft (Was gehört dazu, was nicht?) besser erklärt.

Abschnitte Rezeption und Analyse

Hier ist mir aufgefallen, das sich die Abschnitte in ihrer Reihenfolge abwechseln. Könnte man sich auf eine einigen?

Zusammenfassend

Vielleicht gibt es zu obigen Punkten bereits eine einheitliche Redaktionsmeinung, die mir als Nichtmitglied bzw jemand, der sich querbeet in der Wikipedia beteiligt, nicht bekannt ist oder zumindest nicht aus der Formatvorlage Film rauslesen lässt. Vielleicht könnte man dort eine etwas detailierte Gleiderung als Kopiervorlage anbieten, zumindest bis zur zweiten Gliederungsebene.

In diesem Sinne, Sport frei! --W like wiki (Diskussion) 18:17, 1. Jan. 2018 (CET)

PS.: Der Abschnitt Beispielansicht für Filmartikel könnte dann gleich mal mit bereinigt oder im Sinne des Kommentares im Quelltext (Änderungen an der Beispielansicht bitte auch im unten abgebildeten Quelltext übernehmen!) überarbeitet werden. Trau mich selber nicht mehr, nachdem ich vorhin zu voreilig war. Grüße --W like wiki (Diskussion) 18:17, 1. Jan. 2018 (CET)

Inwiefern ist die Produktion nur ein Teil der Entstehung? Übrigens darfst du geen weiter schauen, wie wir diw FVF noch verbessern können, WP:SM. –Queryzo ?! 18:53, 1. Jan. 2018 (CET)
Nachdem ich heute auf der Beobachtungsliste schon einige der Änderungen in ausgezeichneten Artikeln gesehen habe, frage ich mich, was deren Notwendigkeit sein soll. Zum Zeitpunkt der Auszeichnung hat kein Mensch etwas gegen die Struktur dieser Artikel einzuwenden gehabt, warum muss diese nun Jahre später geändert werden, ohne dass sonst etwas inhaltlich beigetragen wird? Ganz besonders ausgezeichnete Artikel, an denen zumeist ein Einzelner besonders intensiv gearbeitet hat, Literatur ausgewertet und die Struktur des Artikels möglichst optimal an die Erfordernisse des speziellen Artikels ausgerichtet hat, eignen sich überhaupt nicht für Gleichmacherei. Das gilt übrigens genauso, wenn es tatsächlich einen Redaktionsbeschluss gibt, keine Abschnittüberschrift "Hintergrund" zuzulassen. Wo und auf welcher Basis soll ein solcher Beschluss gefasst sein und wie verträgt er sich mit WP:Korrektoren? --Magiers (Diskussion) 19:00, 1. Jan. 2018 (CET)
+1 Magiers. Bei Abschnittsnamen und -reihenfolge alles vereinheitlichen zu wollen, halte ich für übertrieben. Und der Zweck davon wird mir nicht richtig klar. Was hat man als Leser oder Autor davon? Ich glaube, zu einem gewissen Teil sollte sich die Gliederung immer am Inhalt des Artikels orientieren und nicht nach pauschalen formellen Kriterien. Wenn also z. B. der Rezeptionsteil nicht sehr umfangreich ist, kann man die Rezeption in einem Abschnitt Rezeption zusammenfassen. Ist die Rezeption dagegen sehr umfangreich, d. h. gibt es etwa sehr viel Kritik, Interpretation und Auszeichnungen, dann packt man das nicht alles in einen Abschnitt namens Rezeption (weil der ja dann vielleicht die Hälfte des Artikels umfassen würde), sondern machte separate Hauptabschnitte. Die Begründung für die Formatvorlage „um die Einheitlichkeit im Bereich Filmartikel zu erhalten.“ halte ich insofern für fragwürdig.--Stegosaurus (Diskussion) 20:05, 1. Jan. 2018 (CET)

Vorlage:Infobox Fernsehsendung: Parameter wird nicht an der richtigen Stelle angezeigt[Quelltext bearbeiten]

Idee[Quelltext bearbeiten]

Moin, laut Vorlage:Infobox Fernsehsendung soll der Parameter „Idee“ direkt nach dem Genre angezeigt werden, tut er beispielsweise hier aber leider nicht. Dort steht die „Idee“ nach „Drehbuch“ und „Produktion“. Da die Idee zu einer Serie vor dem Drehbuch und der Produktion kommt, sollte sie auch wie in der Vorlage angegeben, zuerst angezeigt werden. Kann sich jemand bitte um die Korrektur der Vorlage/Infobox ändern? Schönen Dank vorab und einen guten Start ins neue Jahr! --Abu-Dun Diskussion 13:48, 2. Jan. 2018 (CET)

Das sind unterschiedliche Probleme: Der Parameter Idee wird von der Medienbox Film und Fernsehen hinter Drehbuch und Produktion ausgegeben. Da müsste man, wenn die Reihenfolge denn anders sein sollte, die Vorlage entsprechend ändern. Da ich aber nicht annähernd weiß, was das für Konsequenzen haben würde, werde ich das nicht tun.--Senechthon (Diskussion) 15:25, 2. Jan. 2018 (CET)

Erstveröffentlichung[Quelltext bearbeiten]

Anderer Parameter, selbes Problem. Der Parameter Erstveröffentlichung wird hinter der deutschsprachigen Erstausstrahlung angezeigt (Beispiel). Sollte geändert werden. -- Serienfan2010 (Diskussion) 13:53, 2. Jan. 2018 (CET)

Das Problem mit den Datumsangaben stammt von der falschen Verwendung der Vorlage. Die Medienbox unterscheidet sowohl deutschsprachig als auch international zwischen Erstausstrahlung und Erstveröffentlichung. Zuerst wird die Erstausstrahlung angegeben (diese zuerst international und dann deutsch) danach die Erstveröffentlichung (in derselben Reihenfolge). Das Problem entsteht, weil der Artikel für deutsch die Erstausstrahlung ausfüllt, für international dagegen die Erstveröffentlichung.--Senechthon (Diskussion) 15:25, 2. Jan. 2018 (CET)
Das Problem ist, die Verwendung ist genauso so vorgesehen. Die Reihenfolge ist nur falsch. Da die Seite vollgeschützt ist, @Queryzo: bitte ändern. -- Serienfan2010 (Diskussion) 15:51, 2. Jan. 2018 (CET)
@Serienfan2010: Heißt das, die Erstveröffentlichung soll generell vor die Erstausstrahlung? Derzeit haben wir im Skript die Reihenfolge EAS, EASDE, EVÖ, EVÖDE. –Queryzo ?! 21:33, 15. Jan. 2018 (CET)
Die Reihenfolge sollte mMn so aussehen: EAS, EVÖ, EASDE, EVÖDE, sodass in jedem Fall die Veröffentlichung (egal ob nun Fernsehen oder VoD) im Umsprungsland vor der deutschsprachigen steht. Würden beide EVÖ-Parameter vor den anderen beiden stehen, hätten wir z. B. hier das selbe Problem nur mit vertauschter Konstellation. -- Serienfan2010 (Diskussion) 22:38, 15. Jan. 2018 (CET)
Erl. –Queryzo ?! 03:08, 16. Jan. 2018 (CET)

Vorlage:PersonZelle[Quelltext bearbeiten]

Frohes Neues, in der hier beschriebenen Wartungskat hat ein Dutzend eurer Streifen einen kleinen Filmriss. VG --PerfektesChaos 17:16, 3. Jan. 2018 (CET)

Mal ganz doof gefragt... was macht diese Vorlage? Ich verstehe den Sinn anhand des Beispiels Sag niemals nie z.B. nicht. Dort werden ja Fehler erzeugt. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 18:03, 3. Jan. 2018 (CET)
Das wird zur Sortierung verwendet. Da nach dem Nachnamen sortiert werden soll, sollte etwas als Nachname angegeben werden. --Senechthon (Diskussion) 18:08, 3. Jan. 2018 (CET)
Scheint alles gefixt zu sein, was RFF betrifft. --Heitersberg (Diskussion) 09:01, 4. Jan. 2018 (CET)

Anregung / Bitte: Filmkritiken mit Datum[Quelltext bearbeiten]

Hallo werte Mitarbeiter hier,

zunächst einmal ein dickes Lob für die Arbeit; es hat mich gerade erstaunt oder gefreut zu sehen, dass ihr augenscheinlich zu jedem Filmstart schon einen Artikel parat habt. Wow. Aber auch sonst scheint es hier sehr viel zu tun zu geben und es wird wohl auch viel getan. Meinen Respekt an alle, die dazu beitragen!

Ich selbst bin mehr mit dem Verbessern (sage ich) von allerlei Artikeln beschäftigt. Per "Zufälliger Artikel" stoße ich auf dies und das. Auch auuf Fiilme, natürlich.

Und dabei fiel mir auf, dass der Abschnitt mit den Filmkritiken noch eine generelle Ergänzugn gebrauchen könnte: Das Datum der aufgeführten Kritik.

Hintergrund: Ich lese einen Artikel über einen alten Film. Dazu steht eine oder mehr Filmkritiken. Diese sind aber meist neuzeitlichen Datums, was zwar den heutigen Geschmack abbilden mag, aber möglicherweise einen abweichenden von "damals" verschweigt.

Ich möchte anregen, in die Formatvorlage mit aufzunehmen, dass das Datum der Kritik (von Portalen, Filmzeitschriften etc.) mit aufgeführt wird. Und natürlich gern eine Filmkritik auch historischen Datums, soferrn verfügbar.

Klingt nach hohen Forderungen ohne Gegenleistung. Leider habe ich tagsüber nur mal zwischendurch Zeit und Muße und muss nachts arbeiten, und zudem habe ich von Film so gar keine Ahnung. Ich ahne auch, dass es hier auch viel zu wenig Leute gibt, die mitarbeiten. Und doch wäre es für mich jedenfalls schön, meinen Vorschlag umgesetzt zu sehen. Für Neuanlagen, natürlich; wer soll das alles nachträglich einbauen.

Ich wünsche einen schönen Tag!

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:52, 4. Jan. 2018 (CET)

In etlichen Artikeln, vor allem solchen mit Auszeichnung, ist es gängig, dass zeitgenössische Kritiken in einem entsprechend betitelten Abschnitt und getrennt von retrospektiven Kritiken aufgeführt werden (und das betrifft nicht nur Filmartikel). Beispiel: Der General (1926). Das bei alten Filmen so zu machen, kann man von mir aus mit in die Formatvorlage aufnehmen, muss man aber nicht. Das Alter von zitierten Aussagen zu berücksichtigen, gehört etwas mit zu den Schreibfähigkeiten allgemein.--Stegosaurus (Diskussion) 20:26, 19. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Snuff im Film[Quelltext bearbeiten]

Diese Kat würde ich gerne in Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv unterbringen. Sie soll Filme umfassen, die den Snuff-Film als zentrales Thema oder Motiv beinhalten. Gibt es Einwände? --Gripweed (Diskussion) 13:20, 4. Jan. 2018 (CET)

@Gripweed: Wie viele Einträge wären das ungefähr? --Koyaanis (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2018 (CET)
In etwa die, die im Artikel Snuff-Film genannt sind. --Gripweed (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2018 (CET)
Na dann - Feuer frei! :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:12, 4. Jan. 2018 (CET)
+1. Louis Wu (Diskussion) 16:28, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich tu mir echt schwer die Definition eines "Snuff-Films" zu verstehen, deshalb hier meine Frage: ist Nightcrawler – Jede Nacht hat ihren Preis auch so ein Film? VG --H8149 (Diskussion) 16:57, 5. Jan. 2018 (CET)
Nein. Bloom hat diese Leute ja nicht umgebracht. --King Rk (Diskussion) 13:22, 12. Jan. 2018 (CET)
Snuff-Filme sind Filme, bei denen aus rein finanziellem Interesse Menschen vor der Kamera getötet werden. Ein tatsächlicher Snuff-Film wurde bisher nicht nachgewiesen. Am nächsten dran waren sicherlich die Kinderpornos von Gerard Scully sowie die Filmreihe Gesichter des Todes, aber bei ersterem ist die Tötung ein Nebendelikt, das auch nicht zu sehen war und bei letzterem handelt es sich zum einen um Archivaufnahmen, aber auch um gestellte Szenen. In der kategorie geht es darum, dass der Snuff-Film als solcher als Motiv oder Thema verwendet wird, das bekannteste Beispiel dürfte wohl Tesis – Der Snuff Film sein. --Gripweed (Diskussion) 14:19, 12. Jan. 2018 (CET)
Tut zwar nichts zur Sache, aber letzteres würde ich bestreiten, der bekannteste ist mit Sicherheit 8mm ;) --King Rk (Diskussion) 14:59, 12. Jan. 2018 (CET)
Stimmt. --Gripweed (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2018 (CET)
Er hat sie vllt. nicht direkt umgebracht, sondern aus ihrem Leid seinen Profit geschlagen. Zumindest am Ende hat er den Typen absichtlich in den möglichen Tod geschickt, um eine Sensationsaufnahme fürs TV zu kriegen. Bei ihm finde ich, dass das Beihilfe zum Mord ist, und dass er das Geschehen aus Macht- und finanziellen Interessen tat, ist ja aus der Filmhandlung gegeben. VG --H8149 (Diskussion) 00:00, 13. Jan. 2018 (CET)
Ein "Snuff-Film" ist ein Topos der Unterhaltungsindustrie und folgt deren Regeln. Wenn es in einem Film um "Snuff-Filme" geht, wird das in aller Regel auch explizit so genannt, sei es im Film oder in der Rezeption. Wir können nicht quasi einen juristischen Tatbestand "Snuff-Filmerei" kreieren und Filmtaten damit abgleichen. Ebenso halte ich es für falsch, reale Geschehnisse damit zu bezeichnen. --King Rk (Diskussion) 12:24, 14. Jan. 2018 (CET)
Nicht vergessen: Die Kategorie gehört zum Zweig Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv. Da reicht es normalerweise, wenn Snuff, egal ob real oder fiktiv, in dir Handlung einfließt. --Koyaanis (Diskussion) 12:36, 14. Jan. 2018 (CET)
Wer soll das vergessen haben? --King Rk (Diskussion) 12:38, 14. Jan. 2018 (CET)
Anscheinend niemand... :-) Du solltest nur die Latte für die Kategorisierung nicht zu hoch legen. --Koyaanis (Diskussion) 13:00, 14. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Filmtitel[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Redaktion, bitte um Beteiligung an Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Dezember/22#Kategorie:Oper nach Titel, dort wird auch über die o.g. Kat gesprochen. --Zollernalb (Diskussion) 13:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Da die dortige Diskussion scheinbar insistiert, dass die RFF über eine Umbenennung unserer obersten Struktur Kategorie:Filmtitel in Kategorie:Film (Werk) nachdenken sollte: Das kommt nicht in Frage. --Koyaanis (Diskussion) 16:28, 5. Jan. 2018 (CET)
Ola, du entscheidest, dass nicht nachgedacht werden darf... Alle Achtung! --Zollernalb (Diskussion) 22:55, 5. Jan. 2018 (CET)
Na komm...für meine Verhältnisse war das bisher Diskussionskultur auf höherem Niveau. <grins!> Aber in diesem Punkt bin ich mir zur Abwechslung sicher, dass mehrheitlich für die bisherige Form gestimmt wird. --Koyaanis (Diskussion) 23:35, 5. Jan. 2018 (CET)

Erstausstrahlung = nein[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Leute, am Beispiel Marvel’s Iron Fist#Episodenliste sieht man die Funktionen von Erstausstrahlung = nein und Erstausstrahlung_DE = nein. Hierbei führt nein im Parameter Erstausstrahlung_DE (der normalerweise mit einem Staatskürzel gefüllt wird) dazu, dass die Spalte ausgeblendet wird. Wäre es nicht besser man wendet dasselbe Prinzip bei Erstausstrahlung_LAND an? Mir kommt die Einführung von Erstausstrahlung = nein redundant vor, wenn wir Erstausstrahlung_LAND = nein hätten nutzen könnten. Man könnte jetzt jedenfalls beide Varianten behalten. VG --H8149 (Diskussion) 00:56, 6. Jan. 2018 (CET)

Das scheint eine sinnvolle Idee zu sein. Ob sich Parameter einsparen lassen, könnte man bei der nächsten Überarbeitung der Vorlage:Episodenlistentabelle mal durchdenken.--Stegosaurus (Diskussion) 20:37, 11. Jan. 2018 (CET)

Umstrittene Filmlogos[Quelltext bearbeiten]

Es läuft derzeit bei FzW eine Diskussion über umstrittene Filmlogos. JD vertritt die Auffassung, dass es für „abgepauste“ Filmlogos „kein konsens für eine verwendung eben derselben im enzyklopädischen kontext“ gibt, während zahlreiche andere interwikis diese verwenden. Diese Aussage stellt zahlreiche Filmlogos in unserem Bereich in Frage, von daher bitte ich um Beteiligung in der Diskussion. –Queryzo ?! 17:23, 9. Jan. 2018 (CET)

ernsthaft jetzt? meine sicht der dinge soll sein, dass das problem ist, dass die "filmlogos" abgepaust sind? bitte? --JD {æ} 17:29, 9. Jan. 2018 (CET)
dann kläre uns doch bitte auf. In jedem Fall stellst du Filmlogos an sich infrage, indem du diese je nach Verwertungssituation als veränderbar und damit als beliebig hinstellst. –Queryzo ?! 19:13, 9. Jan. 2018 (CET)
"dann kläre uns doch bitte auf." - ich hoffe inständig, dass du selbst sehr wohl besser weißt, was meine position ist und diese mit deiner darstellung oben nicht nur ungenügend, sondern sogar völlig falsch wiedergegeben wird. das ärgert mich wirklich massiv. schon durch vollständiges zitieren meiner aussagen oder wenigstens durch angeben eines diff-links zum mir zugeschriebenen zitat wäre klar geworden, dass du mir sachen in den mund legst, die ich so nie gesagt und geschrieben hätte: von wegen, es gäbe mMn keinen konsens zur verwendung abgepauster logos - ... die URV-frage ist nur ein teilaspekt. wenn die logos ... auf commons durchgewunken werden, gibt es weiterhin kein konsens für eine verwendung eben derselben im enzyklopädischen kontext. wenn du da klärungsbedarf und/oder -möglichkeit siehst, ist also vor einem weiteren revert ... die diskussion bis zur klärung der frage aufzusuchen.
ansonsten werde ich mich nicht weiter wiederholen; aktuelle threads zur sache, die schon genug zur zeitvernichtung beigetragen haben und meine sicht der dinge deutlich machen, wären z.b. [4][5][6][7][8] --JD {æ} 19:40, 9. Jan. 2018 (CET)

Da ich als Designer quasi vom Fach bin, und bisher in dieser Angelegenheit weitgehend unbeteiligt war, hier eine Art Dritte Meinung:Zunächsmal halte ich es für eine Missverständnis, wenn man die in vielen Film- und Serien-Artikeln eingebauten Schriftzüge als Logos bezeichnent. Logos im Sinne eines verbindlichen, weltweit angewendeten Corporate Designs sind die wenigsten davon - dies ist noch am ehsten bei Serien (Harry Potter, Stranger Things) der Fall. Bei den meisten handelt es sich schlicht um den typographischen Teil eines Filmplakats oder der Titelsequenz des Films. Im Gegensatz zu den in diesem Kontext ebenfalls verwendeten Logos der Verleiher und Produktionshäuser, sind diese Schriftzüge jedoch meistens nicht eigenständig Werke sondern Teil eines übergordneten Werkes (z.B. des Filmplakates). Und wenn man mal ganz ehrlich ist, würden wir auch hier-zu-wiki viel lieber die Filmplakate selbst oder entsprechende Filmstils verwenden?! Da es in so etwas wie Fair Use im DACH-Raum leider nicht gibt, scheitert das jedoch meist an den fehlenden Urheberrechtlichen Voraussetzungen. Von daher ist es nachvollziehbar, dass verschiedene Nutzer nach Alternativen suchten um die jeweiligen Artikel zu illustrieren. Und da Schrift i.d.R. nicht schutzfähig ist...

Das Ergebnis dieser Bemühungen – die extrahierten Schriftzüge – halte ich jedoch auch so wohl aus enzyklopädischer als auch aus gestalterisch/urheberrechtlicher Sicht für sehr problematisch. Wenn man aus urheberrechtlichen Gründen das Gesamtwerk Filmplakat nicht nutzen darf und deshalb einen gemeinfreien Teil aus ihm heraus extrahiert (also aus seinem Werkkontext reißt) und diesen wiederum als eine Art Werk (Logo) präsentiert, dann ist das in den meisten Fällen nichts anderes als WP:Theoriefindung. Dabei ist es insbesondere problematisch, dass die umgebende Bild und Farbwelt verloren geht und der Schriftzug dadurch einen ganz andere Anmütung erhält - von photorealisitsch texturierten Schriftzügen, die auf einfache Farbflächen reduziert werden mal ganz zu schweigen. Gestalterisch und atmosphärisch ist z.B. das hier etwas ganz anderes als das hier. Und auch dieser Schriftzug kann es nichtmal ansatzweise mit dem ikonographischen Plakat aufnehmen zu dem er eigentlich gehört.

Mich erinnert die ganze Angelegenheit daher etwas an die Versuche, Fußball- und Firmenlogos vor der Löschung zu retten, in dem man die mit Sicherheit schutzfähigen Teile einfach aus dem Logo löscht. Da wurde der Geisbock aus dem Logo des FC entfernt, oder der Löwensenf Löwe durch einen golden Scheibe ersetzt. Natürlich war beides aus enzyklopädischer wie rechtlicher Sicht nicht mehr das Logo und zudem auch markenrechtlich problematisch, und wurde daher vollkommen zurecht wieder aus den Artikeln entfernt.

Ich würde daher empfehlen, auf solche selbstgebastelten Schriftzüge zu verzichten und stattdessen auf eine non-free-Content-Exception hinzuarbeiten, die uns die Nutzung von nichtsubstituierbaren Originalwerken (wie Filmstils und Plakaten) unter normalen Presse-Lizenzen gestattet.

Wer sich inhaltlich für das Thema Film-Typographie interessiert, sollte sich mal diesen Vortrag anschauen (ab Minute 16:00 geht es um die Typographie auf Filmplakaten. // Martin K. (Diskussion) 18:15, 9. Jan. 2018 (CET)

+1 So viel Mühe in die Produktion der Logos gesteckt wird, wissen wir doch, dass es nur eine unzureichende Ersatzbefriedigung ist, solange de.wiki nicht an die Plakate herankommt. --Koyaanis (Diskussion) 19:25, 9. Jan. 2018 (CET)
± Natürlich sind die Schriftzüge nur ein notdürftiger Ersatz für die Filmplakate. Das bedeutet aber m.E. nicht, dass wir sie rauswerfen sollten, sondern, wie Martin vorschlägt, darauf hinzuarbeiten, dass wir die Plakate verwenden können. An Martin die Frage: Wie sehen die Schritte aus, die wir unternehmen müssten, um eine Ausnahme für die de:wp zu erwirken? Willi PDisk • 09:10, 11. Jan. 2018 (CET)
  • Nach meinem Verständniss ist es (wie gesagt) nicht mit WP:Keine Theoriefindung vereinbar, wenn man relevante Originalwerke einfach irgendwelche selbst(-nach-)gebastelten Grafiken ersetzt, bloß weil man die Originale aus urheberrechtlichen Gründen nicht nutzen darf. Solche Schriftzüge kommen meines erachtens nur dann für eine Verwendung in der Wikipedia in betrachte, wenn sie auch tatsächlich genauso einzeln, wie sie hier zu sehen sind, zur Kennzeichnung des Films oder der der Serie verwendet wurden/werden (und das ist nur in Ausnahmefällen der Fall). Alles andere sind mMn Fakes.
  • Was die Non-free-Content-Exception angeht, so habe ich diese schon mehrfach vorgeschlagen (zuletzt z.B. hier, weil sie uns in verschiedenen Kontexten vor urheberrechtlich waghalsigen Konstruktionen bewahren oder überhaupt erst eine Bebilderung des Artikels ermöglichen könnte. Und zwar geht es um all die Fälle, in denen man zur Bebilderung des Artikels eigentlich genau das Originalwerk benötigt, weil es selbst relevanter Artikelgegenstand ist und sich nicht einfach durch irgendwas selbstgemachtes ersetzen lässt, dieses Originalwerk aber nur unter proprietären Bedingungen verfügbar ist, die zwar eine redaktionelle Nutzung gestatten würden, aber nicht mit unseren Anforderungen an Freie Inhalte erfüllen. Für solche Fälle würde ich folgende Ausnahmeregelung vorschlagen:
Bei Originalwerken von eigenständiger Relevanz, die sich (wie Logos, Gemälde oder Film-Stills) nicht durch selbsterzeugte freie Inhalte substituieren lassen, werden ausnahmsweise auch Lizenzen und Freigaben akzeptiert, die die Nutzung des Werkes auf den redaktionellen bzw. enzyklopädischen Bereich beschränken und/oder eine Veränderung des Werkes verbieten.
Um eine solche Ausnahmeregelung einzuführen, müssten aus meiner Sicht folgende Schritte unternommen werden:
  1. Müsste man sich bei der WMF erkundigen, ob so eine Regelung überhaupt zulässig wäre.
  2. Müsste man hier im Wiki um Unterstützung für eine solche Regelung werben.
  3. Müsste man die Regelung so ausformulieren und juristisch gegenchecken lassen, dass sie auch tatsächlich mit den üblichen Lizenzen für Pressematerialien einerseits sowie mit einer en-block-Weiternutzung von Wikipedia-Artikeln andererseits kompatibel ist.
  4. Dann müsste man ein Meinungsbild durchführen, um genau dieser Regelung zu beschließen.
  5. Und abschließend müsste man hier die Upload-Prozesse und Bausteine so anpassen, dass diese Daten hier vernünftig hochgeladen und verwaltet werden können.
Das ist also ein relativ aufwändiger Prozess mit einigen Fallstricken, der einiges an Zeit in Anspruch nehmen dürfte. Ich bin gerne bereit dieses Vorhaben mit anzuschieben, aber nur wenn das von genügend anderen aus den betreffenen Bereichen mit getragen wird. One-Man-Shows sind nämlich bei so etwas aussichtslos.
Aus gegebenem Anlass @Willi P:: Denk bitte garnicht erst daran, jetzt vorschnell ein MB zu starten. Wenn wir das hier übereilt angehen, können wir es nämlich auch gleich sein lassen) // Martin K. (Diskussion) 11:45, 11. Jan. 2018 (CET)
Vielen Dank für diese Einschätzung und kurze Rückfrage: Sind mit "Film-Stils" Standbilder gemeint? Willi PDisk • 12:36, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja, da fehlte ein "l". Filmplakate würden aber auch unter diese Regelungfallen. // Martin K. (Diskussion) 12:53, 11. Jan. 2018 (CET)
Beitrag von infinit gesperrtem Nutzer (Sperrumgehung) gelöscht --Nobody Perfect (Diskussion) 09:20, 16. Jan. 2018 (CET)
Mit den Filmplakaten hätten wir ja dann dasselbe Problem. Ich hatte versucht, die Diskussion ohne den URV-Aspekt aufzuziehen, um (erstmal) zum Kern des "Problems" vorzustoßen. Sprich die Frage, ob Filmlogos / Filmplakate gem. WP:AI eine Bereicherung des Artikels darstellen. In meinen Augen, ja, in jedem Fall, mit Fokus auf der Erstverwertung. Solange wir uns hier nicht einig sind – was mich doch schon sehr verwundert – ist das URV-Thema eher ein Nebenkriegsschauplatz, der eigentlich nach Commons gehört. –Queryzo ?! 05:32, 12. Jan. 2018 (CET)
@Queryzo: Das sehe ich etwas anders:
  • Ein Filmplakat ist ein Orginalwerk, dessen Provenienz und Authentzität dediziert beschrieben werden kann - ein selbstgebastelter Schriftzug nicht:
    • Wenn in der Bildunterschrift zu einem Plakat "US Filmplakat von 1955" stünde, dann wäre das eindeutig und enzyklopädisch korrekt.
    • Wenn da hingegen ein aus eben diesem Plakat herausgefriemelter Schrift zu ohne beschreibende Bildunterschrift willkürlich zum Logo des Films erhoben wird, dann ist das Theoriefindung.
  • Und im Hinblick auf WP:Artikel illustrieren komme ich zu folgender Einschätzung:
    • Echte, authentische Film-Logos (wie z.B. das Star Wars-Logo) und natürlich auch offizielle Filmplakate entsprechen natürlich WP:AI und können daher auch im Artikel verwendet werden, wenn sie gemeinfrei oder frei lizensiert verfügbar sind.
    • Auf Basis irgendwelcher Plakate, Titelsequenzen, DVD-Hüllen oder Websites selbst gebastelte oder extrahierte "Logos" hingegen sind weder authentisch noch relevant oder repräsentativ sondern Theoriefindung. Sie haben daher gemäß unserer Richtlinien auch nichts im Artikel verloren.
Kurzum: Ich würde nur die Logos in den Filmartikeln belassen, die auch tatsächlich Logos sind. Und ob ein Schriftzug ein Logo ist, kann man daran festmachen, ob er..
  • ..beim überweigenden Teil der zum Film gehörenden Medien..
  • ..auch unabhängig von einem Bild-/Plakatmotiv verwendet wurde..
  • ..und von offizieller Seite (Produktionsfirma, Filmverleih) als Film-Logo bezeichnet wird?
Idealerweise nutzt man die von der Verleihfirma z.B. im Pressematerial bereitgestellten Original-Dateien. Wenn ein Nachbau nötig ist, sollte die Grafik, 1:1 der offziell eingesetzten entsprechen. Eine Vereinfachung (wie z.B. das URV-bedingte Weglassen von Verläufen, Texturen oder enthaltenen Bildmotiven) wäre aus enzyklopädischer Sicht eine Verfälschung und damit unzulässig. // Martin K. (Diskussion) 11:21, 12. Jan. 2018 (CET)

Beitrag von sperrumgehendem Troll gelöscht

Bitte lies noch mal genau, was ich oben geschrieben habe!
Es geht nicht darum, wie genau das SVG dem Schriftzug auf dem Plakat entspricht. Es geht darum, ob der Schriftzug auf den Plakat einen Logo (Zeichen) ist oder eben nur ein Schriftzug auf dem Plakat – und damit ein Fragment, was zwar im Rahmen des Gesamtwerkes Filmplakat eine gewissen Bedeutung hat, losgelöst von diesem aber weder authentisch noch relevant ist. Wenn dieser Schriftzug nur auf diesem Plakat verwendet wird, dann ist er ein Teil dieses Plakats - nicht mehr und nicht weniger.
Soweit ich das überblicken kann, wird leider keiner der von Dir oben verlinkten Schriftzüge tatsächlich wie ein Logo verwendet. Das sind alles bloß Fragmente von Filmplakaten ohne eigenständige enzyklopädische Relevanz.
Das soll jetzt wirklich nicht die Arbeit schmälern, die Du da reingesteckt hat – ich weiß wie aufwändig es ist so etwas genau nachzubauen. Und für Fan-Art-Seiten, eigene Filmposter und dergleichen lässt sich das ja sicher auch gut einsetzen. Aber für die Wikipedia sind diese Fragmente leider enzyklopädisch wertlos. Wenn wir hier ein bestimmtes Werk abbilden wollen, dann muss es auch genau dieses Werk sein und nicht etwas was diesem nachempfunden oder aus diesem herausextrahiert wurde. Wenn diese Nachbauerei die Freude macht, solltest Du Dir also einen anderen Platz suchen, wo man mehr damit anfangen kann, weil man nicht auf Echtheit im enzyklopädischen Sinne achten muss. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 12. Jan. 2018 (CET)
Beitrag von infinit gesperrtem Nutzer (Sperrumgehung) gelöscht --Nobody Perfect (Diskussion) 09:20, 16. Jan. 2018 (CET)
Im Fall (Ein Zombie hing am Glockenseil) scheint der Schriftzug tatsächlich als Logo mit unterschiedlichen Bildmotiven auf unterschiedlichen Medien verwendet zu werden.
In andern Fällen (z.B. Inferno, Drive oder Dacula-Filme) ist das aber nicht der Fall. Dort ist der Schriftzug lediglich Teil des Plakats und kein eigenständiges Logo.
Es wäre daher jeder Einzelfall auf die oben genannten Kriterien hin zu prüfen. // Martin K. (Diskussion) 20:17, 12. Jan. 2018 (CET)

[ausgerückt]Es geht in dieser Diskussion nicht um das Filmplakat als eigenständiges Werk, das in seltenen Fällen selbst Gegenstand eines eigenen Artikels sein kann - dort müssten wir wohl ähnliche Maßstäbe anlegen, wie Martin sie umreißt. Hier geht es um das Plakat als Bestandteil eines audiovisuellen Gesamtwerks Film.

Ich glaube es ist hier unbestritten, dass das Einbinden des gesamten Plakats (wie auf en:wp) sinnvoll und wünschenswert wäre.Die rechtliche Lage im DACH-Raum steht dem entgegen, also wird bis auf Weiteres versucht, Ausschnitte der Filmplakate einzubinden, die nicht schutzwürdig sind, und dennoch einen visuellen Bezug zum Film haben: Schriftzüge.

  • Hierbei handelt es sich, im übertragenen Sinne, um Zitate, nicht um TF.
  • Ein solcher Schriftzug muss nicht notwendig die Kriterien erfüllen, wie sie an Textlogos gestellt werden, um als Zitat zu gelten, aber
  • die Zugehörigkeit des Zitats zum Original und zum Film muss nachvollziehbar sein.
  • WP:AI steht einer solchen Einbindung nicht entgegen; Stichworte Auflockerung, Inhaltlicher Bezug, Repräsentativität, etc.
  • Selbstverständlich muss WP:URV gewahrt bleiben (auf commons zu prüfen)

Auch, wenn diese Situation unbefriedigend ist, halte ich es weder für nötig, noch für gerechtfertigt, nun alle Einbindungen von Schriftzügen aus Filmplakaten zu entfernen. Konstruktiver wäre es, eine Ausnahmeregelung zu erwirken, wie weiter oben angesprochen. Wer wäre hier bereit, am Erwirken einer solchen Ausnahmeregelung mit zu arbeiten? Willi PDisk • 23:02, 15. Jan. 2018 (CET)

Hier! Ich! Der Artikel 2001: Odyssee im Weltraum ist für mich ein klassisches Beispiel. Warum muss ein seit 6 Jahren im Artikel bestehendes Logo nun plötzlich entfernt werden? Wenn ich vorschlage, fragliche Logos in Commons löschen zu lassen, wird mir WP:BNS vorgeworfen, in dewiki wird hingegen Nägel mit Köpfen gemacht, als wären wir die URV-Päpste (Stichwort päpstlicher als der Papst). Man sollte auch sehen, dass wir uns gar nicht so sehr an der Begrifflichkeit des „Filmlogos“ aufhängen sollten. Der Parameter der Box lautet Bild, nicht umsonst sind hier auch andere Elemente zulässig, etwa Filmstills, oder Symbolbilder wie in einigen Dokumentarfilmen beim aktuellen Oscarwettbewerb. Im Beispiel 2001 ist der Schriftzug prägend und hat Wiedererkennungswert, ich zumindest erkenne ihn wieder und bringe ihn mit dem Film in Verbindung. Vielleicht wären das 2 mögliche Kriterien: 1. Wiedererkennungswert, 2. häufige Verwendung im Zusammenhang mit dem Film. Die von Martin vorgeschlagenen Kriterien sind m.E. zu sehr den heutigen Marketing-Maßstäben entlehnt. Zur damaligen Zeit, und wir reden glaube auch eher von älteren Filmen, hatten Logos noch nicht den Stellenwert bzw. hatte Merchandising vor Star Wars (1977) so gut wie keine Bedeutung. Wenn sich jedoch aus dem Filmplakat der Erstveröffentlichung ein Schriftzug ableiten lässt, der die o.g. Kriterien erfüllt, sehe ich kein Problem, die Grafiken in den Artikeln zu belassen. –Queryzo ?! 03:38, 16. Jan. 2018 (CET)
Also zunächst mal freue ich mich, dass sich hier scheinbar einige die Einführung so einer Ausnahmeregelung unterstützen wollen. Und ich denke, wir sollten dass mal an einer anderen Stelle in Angriff nehmen. Z.B. im Rahmen einer Wikipedia:Projektdiskussion.
@Queryzo: Ich verstehe nicht ganz, was diese Verweise auf vermeintliche URVs bzw. Löschanträge auf Commons soll? Ich hatte doch oben schon erläutert, dass das eigentlich Problem hier nicht das Urheberrecht ist (viele dieser Schriftzüge dürften keine Schöpfungshöhe haben) und dass uns daher Löschanträge auf Commons nicht weiterbringen. Es macht wirklich überhaupt keinen Sinn dieses inhaltliche Problem aufs Urheberrecht umgebogen nach Commons zu streuen. Das Problem ist vor allem die enzyklopädische Brauchbarkeit solcher Bilder im Sinne von WP:KTF und WP:AI. Und das können wir nur hier diskutieren und entscheiden.
Doch zum Thema: Natürlich gab es im Bereich Filmmarketing und PR eine erhebliche Entwicklung. Nur war sie eben nicht so, dass man früher das mit den Logos lockerer gesehen hätte, sondern viel mehr so, dass man füher überhaupt keinen formalen Logos für Filme erstellt hat. Vor der Merchandising Revoultion, die u.a. mit Star Wars verbunden ist, gab es schlicht wenig Gründe ein formales Markenzeichen für einen Film einzuführen. Um den Film selbst zu bewerben sind Plakate und Trailer völlig ausreichend. Für ein formales Erscheingungsbild und insbesondere ein Logo gabe es damals weder die Notwendigkeit noch die Möglichkeit das durchzusetzen. Auch da (Groß-)Plakate in der Vor-DTP-Zeit ja nicht mal zentral gedruckt sondern von verschienden Plakat-Malern für das jeweilige Kino gemalt wurden - und diese Maler nahmen im Zweifel, die Type, die sie gerade da hatten.
Ein formales Logo benötigt man für einen Film eigentlich erst dann, wenn man ihn über den Film und die Filmwerbung hinausgehenden vermarkten will: Wenn es darum geht Merchandising-Produkte zu verkaufen, macht es Sinn ein einfaches Markenzeichen zu haben, um diese zu kennzeichnen. Und dieser Markenzeichen nennt man eben Logo (Zeichen) und es hat eine viel weitergehende Aufgabe als der gestaltete Schriftzug auf dem Filmplakat.
Von daher ist es auch nachvollziehbar, dass es bei 2001: Odyssee im Weltraum (einem Film von 1968) kein feststehendes Logo und praktisch kein Merchandising gibt, während Star Wars (von 1977) sowohl ein Logo als auch massenhaft Merchandising-Produkte mit sich gebracht hat.
Das was im Artikel 2001: Odyssee im Weltraum zu sehen ist, ist also kein Logo, sondern ein Ausschnitt aus einem der Filmplakate. Und es ist schon irgendwie bezeichnent, dass dieser Schriftzug auf Commons mehrfach durch alternative völlig anders aussehende Versionen überschrieben wurde. // Martin K. (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2018 (CET)

Nur zur Kenntnisnahme: Eine Disk, auf der ein global mit hunderten Sockenpuppen gesperrter Troll ungehindert teilnimmt, ist für mich völlig indiskutabel. Daher werde ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. --Nobody Perfect (Diskussion) 20:29, 12. Jan. 2018 (CET)

Ein Großteil der von Jerry eingestellten/eingebauten "Logos" ist zu alledem von schlechter Qualität, daher möchte ich auch nochmal betonen (Martin und/oder JD hatten das auch schon genannt meine ich), dass auch die Qualität der Bilder gewährleistet sein sollte. Jerry hat teilweise sogar Schriftzüge mit anderen Fonts nachgebastelt und diese als Logo einbauen wollen. Grundsätzlich bin ich nach wie vor der Ansicht, dass kein Bild im Artikel besser ist als "irgendeins". Dass man bei eindeutigen Fällen wie Star Wars oder Blade Runner den ikonischen Schriftzug/Logo verwenden kann/soll, steht außer Frage. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:17, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte noch einmal auf den Einwurf von Queryzo vom 12. Januar zurückkommen. Hier wird reichlich über Details diskutiert, ehe eine grundsätzliche Linie festgestellt wurde und die ist erst einmal für eine weitere Diskussion erforderlich. Das heißt, Logos in der Infobox: Ja oder Nein, Logos im Artikel: Ja oder Nein. Das bist bisher noch nicht geklärt und deshalb ist diese Diskussion verfrüht. Ich persönlich finde die "Logos" in der Infobox häßlich und nicht gewinnbringend. Gegen die Abbildung eines Filmplakates im Artikel ist mit Sicherheit nichts zu sagen, aber diese unmöglichen Schriftzüge in der Infobox tragen mit Sicherheit nicht zur enzyklopädischen Aufwertung des Artikels bei und dann brauchen sie auch nicht drin zu sein. Ich glaube, sie dienen nur einigen Usern zur Selbstbefriedigung und Effekthascherei. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 22:27, 16. Jan. 2018 (CET)
Natürlich können Schriftzüge, auch (aber nicht nur) Logos u.ä., eingebunden werden, wenn sie von den Machern/vom Vertrieb offiziell verwendet werden oder wurden, vorzugsweise solche von der Erstveröffentlichung. Willi PDisk • 22:46, 16. Jan. 2018 (CET)
Jein. Meistens gibt es diesen Schriftzug ja überhaupt nicht eigenständig, sondern im Kontext eines Filmplakats (und seiner Abformate). D.h. der Schriftzug ist kein eigenständiges Werk sondern Bestantteil eines anderen Werkes. Und aus dem kann man ihn nicht einfach rausextrahieren ohne gegen WP:TF zu verstoßen - zumal es bei diesem Rauslösen ja oft nicht mit einem Beschnitt (wie bei 2001) getan ist, sondern es auf ein Freistellen (also ein Entfernen des Hintergrundes) hinausläuft. Und das ist dann eben nicht mehr das relevante Werk (also das Filmplakat). Das ist ein Werk, dass es so vorher noch nicht gab, sondern das erst von uns geschaffen wurden und bei dem wir trotzdem so tun, als sei es irgendwie repräsentativ für den Film. Und genau das nennt man eben Theoriefindung! // Martin K. (Diskussion) 10:36, 17. Jan. 2018 (CET)


Bildersturm im Bereich F&F[Quelltext bearbeiten]

Kurze Frage. Der Benutzer Nobody Perfect entfernt gerade massenhaft Logos. Er verweist in der ZFZ auf diese Diskussion. Ich kann hier keine Bschlussfassung für eine solche Massenentfernung sehen, habe auch gerade keine Zeit hier alles im Detail zu lesen. Deckt sich die Massenentfernung mit dem Diskussionsstand? --Jens Best (Diskussion) 15:40, 12. Jan. 2018 (CET)

Hier sind Wünsche verfasst worden, aber keine Beschlüsse, was so eine Massenlöschung legitimieren würde. Eine Diskussion an der aktiv 3 User schreiben, als Grund für eine Massenlöschung anzugeben, finde ich nicht nachvollziehbar. Die Entfernungen passieren überwiegend nur aus Vendetta gegen Jerry Dandridge (siehe NPs ZFZ zu allen Beiträgen), einem Troll der Vergangenheit(?), obwohl vieles nicht einmal von ihm stammt. Dabei schaut sich NP nicht einmal alles an, sondern löscht auf Sicht (Schema?). Ich würde alles rückgängig machen. Was er macht, ist IMO nicht weit entfernt, was er Jerry vorwirft(, auch wenn die Intention eine andere ist): Disruption in der Community. VG --H8149 (Diskussion) 17:02, 12. Jan. 2018 (CET)
Nein, deckt sich überhaupt nicht damit. Er folgt damit dem schlechten Beispiel von JDs EW. Willi PDisk • 16:56, 12. Jan. 2018 (CET)
Siehe oben. Ich beschäftige mich mit dem Thema Jerry & Filmlogos seit Jahren. Bitte erst mal in dieses umfassende Themengebiet einlesen. Der Megatroll Jerry ist aus dem Winterschlaf erwacht und hat hier ein paar neue, naja sagen wir interessierte Ansprechpartner gefunden, die auf seine Masche reinfallen. Solange er hier als IP ungestört mitmischt, bin ich auch der "Diskussion" raus und arbeite weiter nach Faktenlage. Einstieg: [9] --Nobody Perfect (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2018 (CET)
@Nobody perfect: Hat sich erstmal erledigt; du kannst also - und du solltest auch - an der Diskussion teilnehmen. Willi PDisk • 22:26, 15. Jan. 2018 (CET)

Ausnahmeregelungen für Filmplakate etc.[Quelltext bearbeiten]

Die oben von Martin K. vorgeschlagene Ausnahmeregelung

Bei Originalwerken von eigenständiger Relevanz, die sich (wie Logos, Gemälde oder Film-Stills) nicht durch selbsterzeugte freie Inhalte substituieren lassen, werden ausnahmsweise auch Lizenzen und Freigaben akzeptiert, die die Nutzung des Werkes auf den redaktionellen bzw. enzyklopädischen Bereich beschränken und/oder eine Veränderung des Werkes verbieten.

wäre meines Wissens mit den Regeln der WMF vereinbar. Mit einer Resolution von 2007 hat die WMF die Möglichkeit einer sog. Exemption Doctrine Policy (EDP) für einzelne Wikimedia-Projekte aufgestellt. Die Nutzung von Inhalten, die "unfrei" in unserem Sinne, aber nach der Rechtsordnung der USA und der Länder, in denen sich das Haupt-Zielpublikum eines Projekts befindet, im enzyklopädischen Kontext legal nutzbar sind, ist damit ausdrücklich gestattet, sofern das Projekt eine solche Richtlinie ausarbeitet. Die Exemption Doctrine Policy für die englische Wikipedia ist en:Wikipedia:Non-free content criteria - und wie man dort an den Interwiki-Links sieht, haben etliche Sprachversionen auch so etwas. Das wäre für uns aber eine grössere "Kiste" und ohne Meinungsbild sicher nicht machbar. Gestumblindi 21:53, 16. Jan. 2018 (CET)

Wenn sich eine Gruppe von sagen wir vier/fünf Leuten findet, die dieses Vorhaben mittragen, können wir das, wie gesagt, gerne angehen.
@John Weitzmann (WMDE): würdet Ihr uns dabei juristischen und bei der Abklärung mit der WMF unterstützen? // Martin K. (Diskussion) 20:17, 17. Jan. 2018 (CET)
Persönlich möchte ich erstmal den erfolgreichen Abschluss des Projekts Wikipedia:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links (im Prinzip erfolgreiches MB mit angenommenem Vorschlag, der aber noch nicht in die Praxis umgesetzt ist - der Bot wurde in de-WP noch nicht gestartet, siehe auch hier) erleben, bevor ich mich wieder an etwas Grosses wage. Aber dann würde ich grundsätzlich mitmachen. Gestumblindi 21:33, 19. Jan. 2018 (CET)

ARD-Gemeinschaftssender[Quelltext bearbeiten]

Bei jeder ARD-Landesrundfunkanstalt sind es dieselben Gemeinschaftssender. Wäre eine Vorlage dafür sinnvoll? --109.40.0.42 21:51, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, das lohnt sich nicht. Und so eine Vorlage ist mitten im Text doch wenig sinnvoll, da sie eine bestimmte Struktur vorgibt (Fließtext, Liste oder Tabelle), die bestimmt nicht jedem gefällt.--Stegosaurus (Diskussion) 20:27, 11. Jan. 2018 (CET)

Unterschiedliche Episodenlängen in Infobox[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß nicht genau, wie ich mit dieser Änderung umgehen soll. Inhaltlich schon richtig, aber es überstrapaziert etwas den Sinn der Box, kurze übersichtliche Informationen zu bieten (und dass laut Doku da nur eine Zahl stehen soll). Eine Darstellung im Fließtext wäre besser - aber was macht man dann in der Box? --Don-kun Diskussion 07:06, 16. Jan. 2018 (CET)

In dem Fall einfach 24–33 Minuten eintragen, so ist es auch in anderen Fällen gängig, z. B. bei Homeland (Fernsehserie).--Stegosaurus (Diskussion) 08:50, 16. Jan. 2018 (CET)
Gute Idee. Danke! Könnte man vielleicht in der Doku so festhalten. --Don-kun Diskussion 20:24, 16. Jan. 2018 (CET)

Jugendfilm[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits,
die Kategorie:Jugendfilm ist für Filme gedacht, die laut Artikel Jugendfilm Spiel-, Dokumentar- oder Kurzfilme sind, die sich vorrangig an Jugendliche – das heißt Menschen in der Lebensphase zwischen beginnender Pubertät und Erwachsensein – wenden.. Der Film Christiane F. – Wir Kinder vom Bahnhof Zoo beschreibt zwar die Biografie einer Jugendlichen, kann sich aber deshalb nicht an diese Zielgruppe wenden, da er in Deutschland erst ab 16, in GB und USA erst ab 18 Jahren freigegeben ist. Und lt. Artikel Jugendfilm sind Filme gemeint, die haben jugendliche Hauptfiguren, die den gleichaltrigen Zuschauern eine mehr oder weniger umfassende Identifikation erlauben. Also die Jugendlichen in diesem Film sind warnende Beispiele und dienen hoffentlich niemandem zur Identifikation. Die eingangs genannte Kategorie sollte entfernt werden. --84.161.139.204 19:39, 19. Jan. 2018 (CET)

Allerdings hat der Film auch in dem Reclam-Buch Filmgenres: Kinder und Jugendfilm ein eigenes Kapitel. Daher scheint er durchaus zum Bereich Jugendfilme zu gehören. Die Definition im Artikel Jugendfilm oder deine Interpretation davon ist insofern wohl zu eng... Besagtes Buchkapitel stuft den Film eindeutig als Jugendfilm ein, betont allerdings die Einstufung FSK 16 auch als nachteilig für die Zielgruppe. Siehe auch hier.--Stegosaurus (Diskussion) 20:08, 19. Jan. 2018 (CET)
Die von den Filmemachern ursprünglich anvisierte Zielgruppe eines Films muss in der Tat nicht zwingend mit der späteren Freigabe durch die FSK oder eine ähnliche Stelle übereinstimmen... Gestumblindi 21:39, 19. Jan. 2018 (CET)
Abkürzung: WP:RFF

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Abschnitte, deren jüngster Beitrag mehr als vier Wochen zurückliegt oder die seit drei Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} gekennzeichnet sind, werden automatisch archiviert.

(Unterschreibe bitte mit --~~~~)

Über das folgende Eingabefeld kannst du direkt mit der Erstellung eines Filmartikels beginnen. Berücksichtige dabei jedoch bitte die Hinweise der Formatvorlage Film.


Liste der analogen Satelliten-Tonunterträger[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte mal die Idee zu einer eigenen Liste der analogen Satelliten-Tonunterträger einbringen, sprich, eine Tabelle, die pro Fernsehsender den jeweiligen, per zweitem Tonunterträger zugehörigen Radiosender ab Ende der 80er auflistet. Hier in Europa wären die beiden wichtigsten Kandidaten wohl Astra und Eutelsat, evtl. war die Zuordnung aber sogar pro Satellit eine eigene [z. B. Astra 1A kontra Astra 1B usw.). Auf Astra 1B lag jedenfalls RTL Radio damals auf dem Tonunterträger 1440 kHZ von Super RTL (normaler Senderton: 1402 kHZ). Da das ganze Thema seit April 2012 ein historisches ist, ist das Gebiet und folglich auch der Artikel zum Glück ein endlicher. Ich stelle mir da vier Spalten vor: Fernsehsender | Radiosender | Frequenz des TV-Tons | Frequenz des Tonunterträgers | Ausstrahlungszeitraum des Radiosenders auf der Frequenz (von-bis).

Wenn sich hier jetzt jemand drüber aufregt, daß das Thema ein historisches ist und meint, daß es daher doch angeblich völlig überflüssig wäre: Erstens haben wir ja auch schon diverse Artikel zu den historischen, längst zwischen 2002 und 2012 abgeschalteten Satelliten, und zweitens hindert uns ja auch nichts daran, evtl. ein aktuelles Pendant zu den Rundfunksendern über DVB-S zu machen, auch, wenn ich nicht genau weiß, ob da auch wirklich einem Fernsehsender jeweils einer oder mehrere Radiosender als Tonunterträger zugeordnet sind. --79.242.203.134 03:35, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Koyaanis (Diskussion) 11:23, 19. Jan. 2018 (CET)

Frage zum ZDFneo-Film[Quelltext bearbeiten]

Guten Abend! Ich benötige die Hilfe der RFF bei einer Frage zur ZDFneo-Miniserie Bruder - Schwarze Macht. Ich bin auf der Suche nach dem Namen des Schauspielers, der im 3. Teil den Waffenhändler spielt, und dann in U-Haft kommt. Das Gesicht kommt mir bekannt vor. In den Besetzungslisten konnte ich ihn aber nicht finden. Im Video zum 3. Teil ist er von 24:25 Min bis 25:30 Min, und dann noch einmal von 31:30 Min bis 32:50 Min. zu sehen. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:43, 12. Nov. 2017 (CET)

Trivia in Filmartikeln[Quelltext bearbeiten]

Dass Trivia-Altlaste vorkommen, ist bedauerlich, ich finde es aber schlimm, dass auch in kürzlich angelegten Filmartikeln solche Abschnitte zu finden sind:

Da findet sich ziemlich viel TF und Unbelegtes. Und schaut euch mal bitte genau an, was da so alles zu finden ist, was eindeutig nicht Trivia ist, sondern beispielsweise die Veröffentlichung etc. betrifft. Vielleicht könnte man das auch als TOP beim RFF-Treffen 2018 mal ansprechen und einen entsprechenden Satz in die Richtlinien aufnehmen (z.B.: Trivia-Abschnitte kommen als Altlast noch in vielen Artikeln vor, aus Gründen der Artikelqualität sind diese jedoch zu vermeiden und können gelöscht oder verschoben werden, wenn die dort zu findenden Aussagen an einer anderen Stelle des Artikels besser untergebracht oder nicht ausreichend belegt sind (Feststellung eines Filmkritikers etc.)). Vielleicht würde es auch ein Baustein tun, der dazu auffordert, wichtige Fakten in den Artikel einzuarbeiten.

Ich für meinen Teil empfinde solche Abschnitte in den meisten Fällen als verzichtbar, da sie eine Resthalde für alles mögliche bilden. Hintergrundinfos sollte in entsprechenden Abschnitten (Entstehung, Produktion, Konzeption, Stil, Erfolg, Kritiken, Rezeption...) im Zusammenhang erläutert werden, nicht in einem Trivia-Abschnitt (bin da nicht der Einzige, der das als grundsätzlich unerwünscht empfindet), und ich finde in den oben genannten Filmartikeln das Ganze verzichtbar (will aber nicht schon wieder der Buhmann sein, der das entfernt). Weiter denke ich, für eine Enzyklopädie, sollte das Wichtige vom Unwichtigen getrennt werden. Häufig werden Trivia von IPs reingeknallt, die noch nicht einen einzigen Artikel geschrieben haben, aber versuchen, irgendwelchen Schrott einzubringen. Leider kommt das besonders oft in Filmartikeln vor.

Argumente, warum Trivia generell schei...äh... verzichtbar ist, finden sich auch hier oder hier. Ich finde zudem bereits den Begriff Trivia abwertend (trivial, also eine Bezeichnung für belanglose Informationen oder Wissen), und denke, dass eine solche Überschrift dem neutralen Standpunkt widerspricht. Was meint ihr? --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:36, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich halte Trivia fūr grundsätzlich unterhaltsam, aber auch für wiki-untauglich. Wen es interessiert, der soll es auf IMDb nachlesen. --Koyaanis (Diskussion) 16:20, 13. Nov. 2017 (CET)
Hatten wir uns mal nicht darauf geeinigt, solche Sachen nur noch aufzunehmen, wenn diese entsprechend rezipiert wurden? --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 16:22, 13. Nov. 2017 (CET)
Ob man diese Abschnitte nun "Trivia" nennt oder besser "Sonstiges", darüber lässt sich sicher diskutieren. Ich finde diese Abschnitte aber nicht grundsätzlich unerwünscht, störend oder gar "schei...". Sicher, was in andere Abschnitte passt, sollte auch dort untergebracht werden. Aber es können ja immer mal Informationen vorliegen, die nicht in die vorhandenen Abschnitte passen, aber trotzdem erwähnenswert sind (was natürlich immer subjektiv ist), für die es sich aber nicht lohnt, einen eigenen Abschnitt aufzumachen. Warum dem Leser diese Informationen vorenthalten ? Dass für die Trivia genauso die Belegpflicht gelten muss wie für alles andere, versteht sich von selbst. Im Übrigen finde ich auch Deinen Begriff "Resthalde" für mindestens genauso POVig wie den Begriff "Trivia" ... --HH58 (Diskussion) 16:23, 13. Nov. 2017 (CET)
An dem Begriff "Trivia" selbst ist eigentlich nichts Anstößiges. Aber die Belegpflicht ist gerade bei älteren Titeln schlecht erfüllbar. --Koyaanis (Diskussion) 16:30, 13. Nov. 2017 (CET)

Eine Überprüfung von Trivia sollte immer auch im Auge behalten, dass dort möglicherweise (wenige) Info-Diamanten stecken, die in die Abschnitte Produktion oder Rezeption passen. Leider allerdings oftmals unbelegt oder TF. Unbelgte Informationen, die lohnenswert im Sinne des Enzyklopädischen klingen, können ja vom Bearbeiter nochmal kurz geprüft werden, ggf. kann eine Info relativ einfach belegt und sinnvoll verschoben werden. Falls nicht… --Jens Best (Diskussion) 21:37, 13. Nov. 2017 (CET)

Trivia kann sofern sie ordentlich belegt ist durchaus angemessen sein und ist für Leser oft von Interesse. Allerdings rechtfertigt das keine ellenlangen Trivialisten und schon gar keine unbelegten. Unbelegte Trivia kann im Zweifelsfall direkt gelöscht werden, ansonsten muss man im konkreten Fall entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 13. Nov. 2017 (CET)

Wenn man die Richtlinien so streng auslegt, dass man unbelegte Trivia direkt löscht, dann sollte man das aber mit allen anderen unbelegten Informationen im Artikel auch tun. --HH58 (Diskussion) 00:54, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich finde, dass prinzipiell Nichts gegen solcherlei Informationen spricht, insbesondere, wenn es sich um (pop)kulturelle Anspielungen und dergleichen handelt. Belege sollten aber schon sein. Und eigene Mutmaßungen gehen überhaupt nicht. Louis Wu (Diskussion) 21:48, 14. Nov. 2017 (CET)

Vielfach stehen in der Trivia halt Sachen, die schlecht belegbar sind, seien es Anspielungen auf andere Filme/Serien mit den gleichen Darstellern/Produzenten etc., seien es Cameos oder sogar Easter Eggs. Für solche Sachen gibt es selten Belege, die sieht/hört man halt einfach. Aber irgendwie gehören sie auch dazu. --Heitersberg (Diskussion) 22:01, 14. Nov. 2017 (CET)
Wenn die Daten belegbar sind, sollten sie sich auch im Artikel wiederfinden. Sollten keine geeigneten Abschnitte vorhanden sein, finde ich es nicht störend wenn der Abschnitt Trivia eingesetzt wurde. Ich bin selbst ein Mensch der sich solche Abschnitte gerne durchliest. Man kann die meisten Trivia-abschnitte aber auch auflösen und in die geeigneten Abschnitt verschieben. --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 08:17, 15. Nov. 2017 (CET)
Oder man definiert den Trivia-Stoff allgemein so vor, dass er unter dem Vorbehalt unbelegter Informationen steht. --Koyaanis (Diskussion) 09:24, 15. Nov. 2017 (CET)
Eine solche Abgrenzung - mit Verschiebung der relevanten und belegten Sachen in die geeigneten Abschnitte - wäre natürlich eine optimale Lösung. --Heitersberg (Diskussion) 09:54, 15. Nov. 2017 (CET)

Nach dem Lesen der letzten Beiträge hätte ich mal einen Vorschlag für einen Baustein, mit dem man im Falle eines überarbeitungswürdigen Trivia-Abschnitts arbeiten kann:

Die hier zu findenden Aussagen sind an anderer Stelle des Artikels besser untergebracht, falls sie ausreichend belegt sind (s. auch die Ausführungen in der Formatvorlage Film, die Empfehlungen zum Aufbau eines Artikels und zur Zurückhaltung bei Listen).

Falls keine geeigneten Abschnitte vorhanden sind und eine Aussage geeignet belegt wurde, bleibt dann zwar im Trivia-Abschnitt noch etwas stehen, aber das ist sicher besser, als der Ist-Zustand in den oben angeführten Beispielen. Wäre das was? Eine Empfehlung für die Formatvorlage/Richtlinie in Bezug auf solche Abschnitte fände ich aber nach wie vor sinnvoll, besonders wenn man dort kurz erklären würde, warum es besser ist, manche Informationen in geeigneten Abschnitten unterzubringen und nicht als durcheinandergewürfelte Liste. --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:31, 15. Nov. 2017 (CET)

Finde ich angebracht, irgendwo sollte stehen, dass Trivia-Abschnitte nur als vorläufiges Sammelsurium gedacht sind und später in andere Abschnitte einfließen sollten. –Queryzo ?! 07:52, 18. Nov. 2017 (CET)
Wenn der Baustein zurückhaltend eingesetzt und die aktuelle Formulierung überarbeitet wird, ist das aus meiner Sicht ok. Aber wenn dann dann so läuft, dass er systematisch in jeden Trivia-Abschnitt geklatischt wird (und er so in der Praxis ein implizites Verbot von Trivia-Abschnitten), dann bin ich dagegen. Außerdem ist die derzeitige Formulierung problematisch, da sie zu suggerieren scheint, dass unbelegte Trivia in einem eigenen Abschnitt ok wäre.--Kmhkmh (Diskussion) 00:31, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den von mir vorgeschlagenen Baustein (ohne das Wort unbelegt) mal bei einigen Artikeln testweise eingesetzt, die mir besonders negativ aufgefallen sind, und warte mal auf Reaktionen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:14, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich habe den Artikel zu "Thief - Someday You Will Pay" der o.g. Kritik entsprechend überarbeitet - diese version muss allerdings noch geprüft und bestätigt werden.--Benutzer:Westsidah (Diskussion) 23:30, 20. Dez. 2017 (CET)

@Westsidah: Na, das sieht doch schon viel besser aus als zuvor. Danke. --IgorCalzone1 (Diskussion) 04:57, 21. Dez. 2017 (CET)
@Benutzer:IgorCalzone1: Das freut mich. Dann müsste jetzt bloß noch jemand die Änderungen bestätigen, der dazu berechtigt ist. --Benutzer:Westsidah (Diskussion) 01:59, 23. Dez. 2017 (CET)

Drei Stilfragen[Quelltext bearbeiten]

Hallo erstmal ... ich lese oft Filmartikel und versuche zu verbessern, was mir auffällt. Dabei begegne ich immer wieder drei Stilfiguren, die ich hier einmal zur Diskussion stellen möchte:

  • "erlebte/feierte seine Premiere". Filme können weder feiern noch etwas erleben, darüber sind wir uns sicherlich einig. Auch wenn es passivisch ist, finde ich deshalb "wurde erstmals aufgeführt/gezeigt" besser. Oder hat jemand eine andere Idee?
  • "ist zu sehen" statt "spielt". Diese Formulierun ist m.E. schon deshalb bedenklich, weil sie unnötig lang ist. Ich halte sie sogar für bemüht und gewollt. Jedenfalls ist sie idiomatisch und insofern nicht barrierefrei (für Nicht-Muttersprachler nur mit Mühe zu entschlüsseln). Und vor allem ist sie schlicht falsch, sofern es sich nicht um Stummfilme handelt. Können wir uns darauf einigen, daß "spielt" neutraler und damit richtiger ist?
  • "... übernahm die Hauptrolle/Regie/sonstiges". Das Verb "übernehmen" ist in diesem Zusammenhang zwar beliebt (insbesondere bei Journalisten). Richtig ist es aber m.E. nur dann, wenn vorher jemand anders zumindest in der Diskussion war. In allen anderen Fällen ist "führte Regie" bzw. "spielte die Hauptrolle" neutraler und damit richtiger.

Ich würde es begrüßen, wenn wir zu diesen drei Punkten einen Konsens finden. Wie ist Eure Meinung? --Jochim Schiller (Diskussion) 03:58, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich denke nicht, dass man Stilfragen auf diesem Wege klären kann. Ein Konsens würde da nur wenig bringen, weil immer Wikipedia:Korrektoren gilt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 04:11, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich meine auch, dass man diese Stilblüten nicht schreiben sollte, und dass die genannten Gegenvorschläge besser sind. Aber mit wem soll ein Konsens gefunden werden? Selbst wenn einige sich einigen, es wird immer wieder jemanden geben, der die Stilblüten schreibt. Da hat IgorCalzone1 schon recht, ein Konsens bringt da nicht viel.--Stegosaurus (Diskussion) 11:43, 29. Nov. 2017 (CET)
Wenn man immer nur die gleichen Standardformulierungen verwenden soll, z. B. bei Schauspielern immer nur spielen, werden die Artikel sehr öde und weniger lesenswert. --Janjonas (Diskussion) 12:37, 29. Nov. 2017 (CET)
Jedem seine Schreibweise. Hier einen Zwangsformalismus anzuregen, halte ich für unzweckmäßig und einen sicheren Weg, Newbies zu vergraulen. --Koyaanis (Diskussion) 13:33, 29. Nov. 2017 (CET)
"Der Film erlebte/feierte seine Premiere" ersetze ich öfter, manchmal einfach mit "haben" statt "feiern". "Ist zu sehen" - in welchem Zusammenhang? In Schauspielerbiografien kommt es häufig zu Wiederholungen der immer gleichen Formulierung. Spielte in Film A, spielte in Film B, spielte in Film C, spielte in Film D ... etwas Abwechslung ist da angebracht. "War zu sehen" ist eine mögliche Alternative. Ähnliches gilt auch für das "übernehmen" der Hauptrolle. --Sitacuisses (Diskussion) 14:17, 29. Nov. 2017 (CET)
Ich nutze alles mal. Nur die Argumentation mit dem „Nicht-Muttersprachler“ finde ich etwas verfehlt, denn als solcher würde ich dann immer das Spielzeug suchen. Ich finde man kann es auch übertreiben. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:36, 29. Nov. 2017 (CET)
Als Hinweise sicherlich hilfreich, aber bitte nirgends als den Standard fixieren. Louis Wu (Diskussion) 18:23, 29. Nov. 2017 (CET)
Damit meine Unterschrift nicht missverstanden wird - in diesem Fall möchte ich keine Regel! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 22:26, 29. Nov. 2017 (CET)

Grundsätzlich ist zu Stilfragen zu sagen, dass zunächst einmal jede sprachlich übliche bzw. korrekte Variante möglich ist, auch wenn man sie (persönlich) als schlechten Stil empfindet. Trifft man auf vermeintlichen oder echten schlechten Stil, so kann man den natürlich verbessern, sollte aber im Zweifelsfall einen Revert akzeptieren, denn über Stil (und Geschmack) kann man immer streiten. Ansonsten muss man die Diskussionsseite bemühen und/oder sich Feedback von anderen holen. Das großflächige bzw. massenhafte Anpassen von WP-Artikeln an persönliche Stilpräferenzen ist nicht erwünscht. Was die obigen drei Fälle betrifft, dass auch Dinge Premiere feiern scheint (zumindest inzwischen) normales Deutsch zu sein (siehe dazu Google "feierte Premiere").--Kmhkmh (Diskussion) 00:38, 30. Nov. 2017 (CET)

Zum dritten Punkt "übernehmen": In meinem Sprachgefühl, Sprachgebrauch und im Duden ist das keine Stilblüte, denn das Verb "übernehmen" gibt es in beiden Bedeutungen: "übernehmen einer Aufgabe/Tätigkeit" = "die Aufgabe erhalten, beginnen, ausführen" und "die Aufgabe von jemandem übernehmen, der sie vorher hatte". Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ
Die Stilfrage zu Punkt 1 ("der Film feierte Premiere") hat sich heute zu einer Wikipedia:Vandalismusmeldung gegen IgorCalzone1 durch Achim Raschka ausgeweitet. Achim Raschka ist der Meinung, die Formulierung "hatte Premiere" unbedingt mit Edit Wars und VM durchsetzen zu müssen. Es gibt rund 500.000 Google-Treffer für "Film feiert Premiere". Dieses Ergebnis spielt für Achim Raschka keine Rolle. Bei rund 5000 Artikeln, in denen die Formulierung "der Film feierte Premiere" vorkommt, wird es aber laufend zu Edit Wars und VM kommen. Dann werden nicht nur Newbies vergrault, sondern auch die Anderen. --Megalix (Diskussion) 16:21, 1. Dez. 2017 (CET)
Beim Wortschatz Leipzig könnt ihr nochmal unter Kookkurrenzen und Signifikante rechte Nachbarn was zum Feiern finden. Grüße −Sargoth 16:47, 1. Dez. 2017 (CET)
Diese Reaktion von Achim Raschka irritiert schon etwas: VM, dazu noch WW für Kurator71...da hat anscheinend jemand einen schlechten Tag. --Koyaanis (Diskussion) 17:07, 1. Dez. 2017 (CET)
Wegen 44x feierte Premiere so einen Aufstand? Und ich frage mich gerade, auf wie vielen Premierenfeiern (von Theaterstücken, nicht von Filmen(!)) ich eigentlich bisher war... 44 sind's nicht, aber doch so einige. Ach ja: nicht nur Film feiern in der Wikipedia Premiere, auch Musikvideos, Theaterstücke, eine Achterbahn etc. Der Abschnitt hier verdient als Sinnlose Diskussion aber keine Premierenfeier, das hier dürfte der gefühlt 100.000. zum Thema sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:20, 1. Dez. 2017 (CET)
Ich halte (wie bisher fast alle?) nichts davon, solche Stilfragen zu regulieren. Und ich möchte auch in allen drei Punkten den Diskussionsstarter widersprechen. Es handelt sich hier um etablierte Formulierungen, die eben nicht falsch sind. Ein solche etablierte Formulierung im Wortsinne auseinanderzunehmen und dann zu folgern, die wäre falsch, ist Unsinn. Sicherlich mag man sich fragen, ob eine Formulierung mit "feiern" unserem Anspruch an Neutralität gerecht wird. Aber ich sehe da noch keinen Grund etwas zu verbieten. --Don-kun Diskussion 17:26, 1. Dez. 2017 (CET)
Witzigerweise hatte ich im August eine ähnliche Diskussion mit Benutzer:IgorCalzone1 am Rande über die Wendung „der Film feierte Premiere“ (vgl. Benutzer_Diskussion:IgorCalzone1#Telegraph-Artikel). Ich empfinde die Diskussion mit dem Benutzer oftmals als ziemlich anstrengend. Er betrachtet gestarteten Artikel als sein Eigentum, Anregungen oder Kritik wird meistens zurückgewiesen oder ignoriert (s. meine letzten Anfragen auf seiner Diskussionsseite). Und man kann dem Benutzer im Filmbereich auch nicht aus dem Weg gehen, da er sich via Glashütte über Jahre die Hauptautorenrechte an den prestigeträchtigsten Produktionen gesichert hat, mit den entsprechenden Vor- (ausführliche, überreferenzierte Artikel) und Nachteilen (siehe z. B. Diskussion:Moonlight (2016)#Frage zur Handlungsbeschreibung, Diskussion:Aus_dem_Nichts/Archiv/2017#Wartungsbaustein oder I, Tonya). --César (Diskussion) 17:33, 1. Dez. 2017 (CET)
@César: Was spricht dagegen? Jeder Hauptautor hat das Recht, sein Werk von unerwünschten Einflüssen freizuhalten, sofern diese nachweislich keinen nützlichen Aspekt aufweisen. --Koyaanis (Diskussion) 17:45, 1. Dez. 2017 (CET)
@Koyaanis:Nicht, wenn man das Gefühl hat, dass fast jede Änderung vom Autor als unerwünschter Einfluss wahrgenommen wird. Bei Neustarts in seinem Artikel wird stets die Infobox verfließtextet, ohne Mehrwert. Andere langjährige Kollegen haben Benutzer:IgorCalzone1 schon darauf angesprochen, ohne das sich etwas geändert hat. Und wenn sich nur ein Nutzer um prominente Filmstarts kümmert und diesem grobe Fehler unterlaufen, schadet das mE auch dem Ruf der Wikipedia. Bei Moonlight (2016) war es eine fehlerhafte Handlungsbeschreibung, die bei mir den Eindruck erweckte, dass IgorCalzone1 den Film gar nicht gesehen hatte, was aber von diesem auf der Artikeldiskussionsseite verneint wurde. Bei Aus dem Nichts verwendete er ein uraltes Treatment für die Handlungsbeschreibung – hier drängte sogar der deutsche Verleih mit einem eigens erstellten Benutzerkonto auf der Diskussionsseite um Korrektur und wurde von ihm abgewatscht. Bei I, Tonya wurden fälschlicherweise zwei noch lebende Personen einer Straftat (Körperverletzung) beschuldigt. Von den aktuell in der Glashütte für 2018 gelisteten Filmen haben wir aktuell 64 Artikel mit einer unbequellten Handlungsbeschreibung. --César (Diskussion) 05:12, 2. Dez. 2017 (CET)
<bk>@César: Klar, in solchen Fällen kann man sich nicht auf Artikelbesitz verlassen. Das soll auch nicht heißen, dass jeder Ersteller in seinen Werken machen kann, was er will - aber wenn er wissenschaftlich arbeitet, Zeit und Herzblut hineinstecken und sachlich/fachlich fundierte Begründungen vorweisen kann, sehe ich schon ein Vorrecht gegeben, unerwünschte Eingriffe zu tilgen bzw. unerwünschten User-Kollegen die Tür zu weisen. --Koyaanis (Diskussion) 10:04, 2. Dez. 2017 (CET)
Pardon, aber für mich ist das etwas zu viel „Herzblut“. --César (Diskussion) 11:07, 2. Dez. 2017 (CET)
@Koyaanis: Und es leidet natürlich auch die Artikelqualität, wenn @IgorCalzone1: versehentlich Fehler in mehreren Artikeln einbaut, ich ihn darauf aufmerksam mache und es kommt überhaupt keine Reaktion zurück, obwohl er online ist und an eigenen Artikeln werkelt. Wir arbeiten alle gemeinsam an einer Online-Enzyklopädie, da ist Kommunikation wichtig. --César (Diskussion) 06:53, 3. Dez. 2017 (CET)
@Koyaanis: Tausche je zwei [[ und ]] gegen {{ und }}... höhöhö. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:11, 2. Dez. 2017 (CET)
Hä? --Koyaanis (Diskussion) 10:19, 2. Dez. 2017 (CET)
@Koyaanis: Dein Ping an César eins drüber ist eine WL auf die BKS Ping. Glaubst du allen ernstes, dass die BKS dir antworten wird?   --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:37, 2. Dez. 2017 (CET)
Ach soooo...kann auf dem Smartphone schon mal passieren. :-) :-) --Koyaanis (Diskussion) 10:47, 2. Dez. 2017 (CET)

Durch VMs hierhergelockt: Variatio delectat!
Zu einen feiern Filme selbstverständlich Premiere, jedenfalls um Größenordnungen eher als Bälle eingenetzt werden. Das ist völlig normales Deutsch, an dem lediglich einige imho in ihrem Sprachverständnis deutlich eingeschränkte Sprachpuristen etwas auszusetzen haben könnten. Selbuiges gilt für spielen vs. zu sehen sein, who cares? So etwas ist geradezu prototypischer Korrektoren-Verstoß. Wir sind hier nicht bei einer "Gesellschaft zur Reinerhaltung der ToiDeutschen Sprache", wir schreiben Artikel für LeserInnen. Uniformität ist ein glasklarer Nachteil beim Lesen, das langweilt unheimlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:52, 1. Dez. 2017 (CET)

In einer mMn äußerst kindischen Trotzaktion setzt IgorCalzone1 jetzt seine journalistischen Müll-Formulierungen („konnte...überzeugen“) wieder rein. Mich konnten die Formulierungen und die Mitarbeit dieses Benutzers übrigens noch nie überzeugen. PS: Ein Film kann übrigens keine Premiere feiern. Die Anwesenden und Gäste können vllt. die Premiere feiern. Der Film selber kann gar nix. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:13, 2. Dez. 2017 (CET)
Diese Reaktion finde ich auch bedauerlich, zumal es hier nicht in erster Linie um Stil geht, sondern um eine neutrale Formulierung. "Konnte überzeugen" ist nicht neutral, sondern Werbesprech. Igor möchte ich bitten, seine Reverts zurückzunehmen und stattdessen hier über die generelle Sinnhaftigkeit der Rotten-Tomatoe-Kritikerquote in de:WP-Filmartikeln zu diskutieren. Willi PDisk • 18:30, 2. Dez. 2017 (CET)

Sicher kann man mal solche Formulierungen einfließen lassen um den Artikel aufzulockern. Man sollte aber bitte beachten, dass enzyklopädische Texte dann doch eine andere Textgattung sind als Zeitungsartikel. "War in XX zu sehen" ist in einigen Kontexten sehr unpräzise. War die Person nur Statist, Nebendarsteller oder Hauptdarsteller etc.? Es braucht keine feste Regel für standardformulierungen. Mit der Korrektorenregel und Hauptautorbefindlichkeiten darf man das aber auch nicht beiseite schieben. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:03, 2. Dez. 2017 (CET)

@Koyaanis: Der Hauptautor hat formal kein Vorrecht bei "seinen" Artikeln (noch sind es formal "seine"). Allerdings gilt dennoch WP:Korrektoren und es ist einfach eine Frage eines verträglichen Miteinanders, wenn man bei eher nebensächlichen Geschmacks- oder Stilfragen, die Entscheidung im Zweifelsfall freiwillig dem Hauptautor überlässt. Als als Korrektor muss man es akzeptieren auch selbst korrigiert zu werden bzw. das nicht jede Korrektur als Verbesserung wahrgenommen wird. Letztlich ist es eine Frage des Abwägens bei Fragen die in den RL explizit geregelt sind (und auch bei anderen "offensichtlich" großen Problemen), muss man auch gegen den Wunsch der Hauptautoren auf einer Korrektur bestehen. In den anderen Fällen kann man Korrekturen vorschlagen/anbieten, sollte aber auch akzeptieren, dass diese nicht immer übernommen werden bzw. revertiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:48, 2. Dez. 2017 (CET)

@Kmhkmh: So sollte es im Idealfall laufen, und die meisten Wikipedianer halten sich auch daran. Aber wenn man mehr als einmal nicht nur Einzelseiten, sondern ganze Projekte gegen unbefugte Zugriffe verteidigen musste, fragt man sich beizeiten schon, ob dem Urheberrecht nicht doch etwas mehr Rechnung getragen werden sollte. --Koyaanis (Diskussion) 20:01, 2. Dez. 2017 (CET)

Mal eine allgemeine Bemerkung: Rechtschreib- oder Grammatikfehler belegen wir mit dem Duden. Bei Stilfragen würde ich auch erwarten, dass man nicht einfach nur sein persönliches Sprachempfinden äußert, sondern dass man belegen kann, dass eine bestimmte Formulierung schlechter Stil ist und zwar nicht durch Einzelmeinungen von Sprachpuristen wie Bastian Sick, sondern durch einen breiten Konsens in veröffentlichter Literatur. Erst dann sehe ich einen Grund für übergeordnete Regulierungen oder massenhafte Ersetzungen. Ich habe nämlich zu oft den Eindruck, dass in unmittelbar verständliche und weit gebräuchliche Formulierungen bloß ein Problem hineingelesen wird, etwa indem man sie unbedingt wörtlich statt übertragen verstehen will oder auf eine einzige von mehreren möglichen Bedeutungen verengt. Davon unbenommen ist natürlich, dass viele unserer Artikel stilistischen Feinschliff benötigten und sich im konkreten Einzelfall vieles klarer und präziser ausdrücken ließe. Wenn das einem Korrektor gelingt, sollte es natürlich auch von niemandem zurückgesetzt werden. Das ist aber stilistische Arbeit an den Bedürfnissen des Artikels und etwas anderes als das Hereintragen einer Aversion gegen bestimmte Formulierungen in den Artikel. --Magiers (Diskussion) 12:50, 3. Dez. 2017 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 3. Dez. 2017 (CET)

IgorCalzone1 und Willi P liefern sich gerade Editwars um "konnte … überzeugen" und übersehen dabei das Wort

  • "bislang"

dazwischen. Das Wort ist in einem undatierten Text, der eventuell über Jahre bestehen bleibt, jedoch sinnfrei. Siehe dazu auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben. Statt "bislang" lieber gleich ein konkretes Datum nennen. --Sitacuisses (Diskussion) 01:38, 4. Dez. 2017 (CET)

Da nun über drei Wochen die Sache hier nicht als erledigt markiert wurde, würde ich es sehr begrüßen, wenn jemand mal ein kurzes Fazit zu dieser Diskussion hier verfasst, am besten jemand, der nicht daran beteiligt war. Queryzo? Wäre auch schön, wenn das Fazit frei von den ganzen Störgeräuschen wäre, denn diese Diskussion hatte an einigen Stellen nur noch wenig mit der eingangs gestellten Frage zu tun. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:49, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich bin da relativ leidenschaftslos. –Queryzo ?! 00:41, 27. Dez. 2017 (CET)

Rotten-Tomatoe-Kritikerquote[Quelltext bearbeiten]

Ich halte es generell für problematisch, in der deutschsprachigen WP die Quoten des Rotten Tomatoes-Kritikerspiegels in den Abschnitten "Rezeption" bzw. "Kritik" anzuführen.

  1. Die Quote hat keine qualitative Aussagekraft
  2. Sie dürfte kaum repräsentativ sein (wofür eigentlich? US-Markt? Weltmarkt? Sicher nicht DACH-Markt)
  3. Die RT Top-Critics-Liste ist intransparent, die Aufnahmekriterien dürften nicht denen der RFF entsprechen
  4. Es scheinen vornehmlich anglophone Kritiker in dieser Liste zu stehen, die Relevanz für de:WP ist daher fraglich gestrichen von Willi PDisk • 19:13, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich plädiere dafür, diese Quote, ähnlich wie private Filmblogs, als nicht relevant für die Rezeption einzustufen und höchstens in der Verweisliste ("Weblinks") zuzulassen. Willi PDisk • 18:43, 2. Dez. 2017 (CET)

  • Zunächst einmal gibt es keinen Grund sich auf die Rezeption in .de zu beschränken, auch wenn man die idealerweise zuerst berücksichtigen sollte. Eine Rezeption im Herkunftsland und/oder eine internationale Rezeption gehören zu einen guten Artikel genauso wie die Rezeption im DACH-Raum.
  • Auch ist zu beachten, dass die WP nicht ein Enzyklopädie für/über den deutschen Kulturraum ist, sondern ein internationales Lexikon in deutscher Sprache.
  • Ansonsten sind die Kritikpunkte nicht völlig unberechtigt, allerdings fehlt mir jede bessere Alternative. Ich kenne jedenfalls keinen alternativen Kritikspiegel (der besser wäre) und bei der Zusammenstellung von Einzelkritiken treffen die Kritikpunkte noch viel stärker zu (ebenfalls nicht repräsentativ, Auswahl und zusammenfassung durch WP-Autoren ist zudem noch stärker WP:TF-lastig und letztlich intransparenter).
Ingesamt sehe ich daher überhaupt keinen Grund die Verwendung von Rotten Tomatoes (oder auch Metacritics) zu unterbinden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:06, 2. Dez. 2017 (CET)
Zur Klarstellung: Es geht mir nicht darum, RT zu bannen. Ich finde es, salopp gesagt, schlicht schlampig, unter "Kritiken" eine nackte Quote ohne jeden Kontext reinzuknallen. Ich kann da keinen Informationswert erkennen Willi PDisk • 19:34, 2. Dez. 2017 (CET)
Die nackte Quote soll was sein? Das Tomatometer bzw. die akkumulierte Bewertung? Ich sehe da kein wirkliches Problem, die magst darin keinen Informationswert sehen aber andere Leser und Autoren tun es offenbar. Zudem ist das eine bei externe Kritiken weit verbreitete Technik, die sich auch bei den bekanntesten Filmkritikern wiederfindet. Daher sehe ich nicht, warum das in WP künstlich ignorieren sollte. Im Gegenteil WP ist ja gerade gehalten sich an der Darstellung in (reputablen) externen Quellen zu orientieren.
Das meine ich mit nackter Quote: Die erste Staffel der Serie konnte bislang 76 Prozent der Kritiker bei Rotten Tomatoes überzeugen. Ob RT eine reputable Quelle für Kritiken ist, stelle ich mit den Punkten zwei und drei hier zur Diskussion. Willi PDisk • 19:13, 3. Dez. 2017 (CET)
Unabhängig davon kann man Rezeptionsabschnitte natürlich fast immer mit mehr Kontext und Details verbessern. Dazu bedarf es aber keines Bannes oder Löschung von "nackten Quotes", stattdessen kann entsprechende Rezeptionsabschnitte einfach ausbauen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:01, 2. Dez. 2017 (CET)
Ziemlich sicher meint er das Tomatometer. Dieses sagt aus, wieviel Prozent der aufgeführten Kritiken als positiv eingestuft wurden. Das heißt jede, auch die neutralste, Kritik wird mit Gewalt in eine der beiden Schubladen gut („fresh“) oder schlecht („rotten“) gesteckt, nur damit am Ende gesagt werden kann, wie viel Prozent der Kritiken „fresh“ waren. Damit kann das Tomatometer keine „qualitative Aussagekraft“ haben; es sagt allenfalls aus, wie vielen Kritikern der Film gefallen hat, und selbst das ist fragwürdig. Im Kritikabschnitt sollte aber eher stehen, was an dem Film als gut was als schlecht beurteilt wurde und warum.
Daher sehe ich diese Zahlen im Kritikabschnitt als sehr fragwürdig an. Ich bin mir aber trotzdem nicht sicher, ob sie deswegen geächtet werden sollten.--Senechthon (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2017 (CET)
Mir ist auch schon öfter aufgefallen, dass die bloße Quote aufgeührt wird, ohne Näheres zu einzelnen Kritiken auszuführen. Dass allein sagt erstmal Nichts weltbewegendes über die Kritik an einem Film aus. Mehr wäre wünschenswert, aber das ist eine Frage der Qualität eines Artikels. Prinzipiell ist rottentomatoes eine gute Quelle für Kritik. Und eine spezifische Regelung halte ich für nötig. Louis Wu (Diskussion) 23:20, 2. Dez. 2017 (CET)
Rotten Tomatoes ist mMn in enzyklopädischer Hinsicht keine zitierfähige, seriöse Quelle. Fast auf dem Niveau von Amazon-Leserbewertungen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:04, 3. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden, aber damit hast du jetzt eben mal so die ganze amerikanische Filmkritikergilde kategorisch dem "Niveau von Amazon-Leserbewertungen" zugeordnet. --King Rk (Diskussion) 21:38, 3. Dez. 2017 (CET)
Bei RT werden die Kritiken nur gesammelt. Die Seite ist gut zur Recherche geeignet, zum zitieren der Kritiker verweist man aber besser direkt auf den Erscheinungsort. Die Kritiken der normalen User sind nicht zitierbar und das Tomatometer sollte man mit Vorsicht benutzen, da die Methode intransparent und ungenau ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man sagen kann, dass ein Kritiker "überzeugt" war, wenn er einen Film knapp überdurchschnittlich bewertete. Wenn man den Score überall angibt, dann muss man das Verfahren wenigstens kurz beschreiben. Z.B.: "65 % Prozent der ausgewerteten Kritiken wurden als positiv gewertet".--Perfect Tommy (Diskussion) 22:49, 3. Dez. 2017 (CET)
Ich sehe das anders als Willi P - zumindest anders, als seine Position noch im Ausgangsbeitrag erscheint. Dort will er ja die Tomatometer-Quote noch grundsätzlich "als nicht relevant für die Rezeption" einstufen. Meine Meinung: Rotten Tomatoes vermittelt erfahrungsgemäss einen recht guten zusammenfassenden Eindruck von der englischsprachigen Kritik. Im Gegensatz zu diversen anderen Plattformen werden dabei Rezensionen professioneller Kritiker (und eben nicht private Filmblogs) ausgewertet. Selbstverständlich ist die Quote in der Wikipedia-Darstellung richtig einzuordnen (man sollte also jeweils ausdrücklich festhalten, dass es sich um eine Auswertung englischsprachiger Kritiken handelt) und sie sollte auch nicht isoliert dastehen, sondern Bestandteil einer möglichst umfassenden Rezeptionsdarstellung sein, zu der auch deutschsprachige Kritiken und wünschenswerterweise auch solche des Herkunftslands gehören. So wäre für einen norwegischen Film beispielsweise neben der internationalen englischsprachigen und der deutschsprachigen Kritik ganz besonders die Wahrnehmung in Norwegen von Interesse. Auch sollten die Meinungen namhafter (englisch- und anderssprachiger) Kritiker wiedergegeben werden. - Willi P rückte ja aber von seiner ursprünglichen Forderung gleich wieder ab und sprach sich nur noch gegen die "nackte Quote" wie in diesem Beispiel aus, und damit kann ich mich einverstanden erklären. So sollte eine Rezeptionsdarstellung wirklich nicht aussehen. Gestumblindi 00:15, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja, aber der Punkt bei dem zitierten Beispiel ist ja letztlich, dass die Rezeption dort nicht löscht und das Tomatometer verbannt, sondern dass man zusätzlichen Kontext liefert und die Rezeption ausbaut. So eine isolierte Ein-Satz-Rezeption mit Tomatometer ist letztlich genauso schlecht oder gut, wie eine Ein-Satz-Rezeption die aus einen isolierten Spiegel Online oder LdIF Kurzzitat besteht. Da sind sich wohl alle einige, dass die nicht wünschenswert bzw. zu verbessern sind, aber es ist eben keine Argument gegen die verwendeten Belege selbst (Rotten Tomatoes, Spiegel Online oder LdIF).--Kmhkmh (Diskussion) 08:35, 4. Dez. 2017 (CET)
Man könnte ja mal versuchen beispielhaft einen Rezeptionsabschnitt zu erstellen, der den Tomatometerwert sinnvoll im Zusammenhang zitiert. Ist sowas erwünscht: "XY wurde in der englischsprachigen Filmkritik euphorisch aufgenommen. Kritiker A z.B. nannte der Film soundso. Dies spiegelte sich auch in der Wertung der Metakritikseite 'Rotten Tomatoes' wieder. Die Auswertung von 68 Filmkritiken ergab, dass 98 % Prozent der Kritiker den Film positiv besprachen."?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich habe das zum Beispiel so geschrieben: "Die Seite Metacritic listete am 20. März 2017 insgesamt 16 Kritiken für Brimstone auf, wovon sie nur eine als positiv ansah, 10 als gemischt und 5 negative. Auf Rotten Tomatoes wurden am selben Datum 36 % positive Reviews gezählt." Dies als Ausklang zum Kritikabschnitt. --King Rk (Diskussion) 12:11, 4. Dez. 2017 (CET)
Ja, mehr oder weniger in diesem Sinne das Tomatometer (und die Punktbewertung) zu verwenden, wenn es um eine (einigermaßen repräsentative) Zusammenfassung der englischsprachigen bzw. nordamerikanischem Kritik geht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:39, 4. Dez. 2017 (CET)
In diesem Wired-Artikel wird die Quote beschrieben, die im "Tomatometer" angezeigt wird. Ist so ein Verfahren transparent, aussagekräftig und nachvollziehbar? Und kann man einen so ermittelten Wert wirklich ohne jedes Mal langwierig zu erklären, wie er zustande kam, im Rezeptionsabschnitt präsentieren? Willi PDisk • 13:10, 4. Dez. 2017 (CET)
Das bei Wired beschriebene Problem stellt sich aus meiner Sicht nicht bei einem Artikel zu einem einzelnen Film. Dass "Positiv" und "Negativ" jeweils eine Bandbreite hat, ist dem Leser meiner Meinung nach implizit klar. Es ist eine Tendenz. Wenn man aber sagt, "Lady Bird" sei von der Kritik insgesamt "besser" aufgenommen worden als "Casablanca", ist das natürlich eine problematische Aussage, da hat der Artikel Recht. Aber das betrifft ja nicht die Fälle die wir hier besprechen. --King Rk (Diskussion) 13:52, 4. Dez. 2017 (CET)
Der Wired-Artikel unterschlägt das leider fast bzw. weist nur mit einen Nebensatz daraufhin. Das Bewertungsschema von Rottentomatoes, um fasst zwei Werte das Tomatometer und das average rating, wobei letzteres die Bandbreite abbildet und das im Artikel konstruierte Problem eigentlich behebt. So ist z.B. das average rating für Casablanca 9,3 und das für Lady Bird 8,9. Ansonsten hast du natürlich Recht, dass solche Vergleiche anhand des Tomatometers eher problematisch sind.
Natürlich lässt sich das Tomatometer (im Wesentlichen) kurz und ohne langwierige Ausführungen erklären, es ist der (relative) Anteil der (eher) positiven Kritiken. Es reicht also ein Halbsatz in Klammern oder Kommas zur Erklärung. Davon angesehen kann (und wohl auch sollte) man es auch einfach intern verlinken mit Rotten_Tomatoes#Tomatometer.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich fasse mal zusammen, was wir bisher in der Diskussion zu den "Tomatometer"-Werten haben:

  • Tomatometer sollte man mit Vorsicht benutzen, da die Methode intransparent und ungenau ist
  • Quote in der Wikipedia-Darstellung richtig einordnen
  • Nicht isoliert dastehen lassen, sondern nur als Bestandteil einer möglichst umfassenden Rezeptionsdarstellung
  • zwei Werte: "Tomatometer" und "average rating"
  • Der Wert lässt keinen Vergleich zu anderen bewerteten Werken zu

Im Wired-Artikel sind darüber hinaus noch folgende Aspekte erwähnt:

  • Es gehen „jegliche Nuancen verloren“.
  • Das System sei „zwar herrlich simpel aber auch furchtbar unberechenbar.“
  • „Was zählt, ist eigentlich nicht die Meinung der Kritiker, sondern ihr Konsens. Je „zerstrittener“ die Kritiker sind, umso tiefer die Prozentzahl.“
  • „tatsächlich ist es die kleine Zahl des Average Rating unter der Tomate, die einigermaßen Orientierung bieten kann.“
  • „Die Aussage der Rotten-Tomatoes-Wertung ist schlicht, dass eine ganze Menge Kritiker Lady Bird für einen Film halten, der besser als der Durchschnitt ausfällt. Nicht mehr, nicht weniger.“

Daraus ergeben sich für mich folgende Schlussfolgerungen:

  • Die Angabe des reinen Tomatometer-Wertes ohne jede Erläuterung hat keinen Informationswert und ist daher entbehrlich.
  • Wenn er angegeben wird, muss der Text klar stellen, dass
    • nicht die Meinung der Kritiker, sondern ihr Konsens mit diesem Wert quantifiziert wird
    • es sich um Wertungen anglophoner Kritiker handelt
    • sich der Wert nicht dazu eignet, von RT bewertete Werke miteinander anhand dieses Wertes zu vergleichen. Willi PDisk • 08:11, 26. Dez. 2017 (CET)
Also ich fürchte die Zusammenfassung ist so nicht wirklich hilfreich, ein ganzer Teil der Aussagen ist so (aus meiner Sicht) nicht richtig bzw. fragwürdig ist und Konsens dazu gibt es schon mal gar nicht. Nur mal zu den "Schlussfolgerungen":
  • Nein, ein "Muss" besteht hier nicht, zumal die drei genannten Punkte eigentlich für Leser mit eingeschalteten Hirn eher offensichtlich sind und sich auch über die Verlinkung von RT nachlesen lassen.
    • die "Konsensdeutung" kann ich nicht wirklich nachvollziehen bzw. das ist eine grundsätzliche einer numerischen Akkumulation Mit Hilfe eines Prozent- bzw. eines Mittelwertes. Wer da etwas anderes reinlesen will, versteht vermutlich nicht, was eine Prozentangabe bzw. eine Mittelwertbildung ist.
    • das eine nordamerikanische Webseite auf anglophone Kritiker zurückgreift, liegt doch eigentlich auf der Hand bzw. ist genau das was zunächst ohnehin annehmen würde.
    • Filme sollte man im Normalfall ohnehin nicht direkt vergleichen (schon gar nicht anhand numerischer Werte), es sei denn dieser Vergleich wird einer externen Quelle explizit angestellt.
Richtig ist natürlich das eine isolierte Angabe eines Prozentwertes nicht besonders hilfreich bzw. eher unerwünscht. Es besteht aber dann im Normalfall 'kein Grund diese Angabe zu löschen oder einen Editwar um sie zu führen, stattdessen ergänzt man die (isolierte) Angabe um einen angemessenen Kontext.--Kmhkmh (Diskussion) 19:41, 29. Dez. 2017 (CET)

Formulierung zu den Werten bei Rotten Tomatoes[Quelltext bearbeiten]

Nachdem mich Admin Herzi Pinki im Rahmen einer VM vor ein paar Wochen so freundlich zu dieser Diskussion hier eingeladen, Willi P jedoch außer der Darstellung seiner Aversion gegenüber Rotten Tomatoes nur wenig zu diesem Thema eingebracht hat: Ich habe die letzten Wochen genutzt, Menschen außerhalb der Wikipedia zu Feinheiten der deutschen Sprache zu befragen, die es eigentlich wissen sollten (andere Film- und Theaterwissenschaftler), und heraus kam dabei (gerade erst gestern am Heilig Abend), dass Kritiker natürlich von Filmen, Theaterstücken etc. überzeugt sein können. Auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur habe ich nachgeschaut, und überzeugte Kritiker ist eine völlig gängige Formulierung und kein Werbesprech, wie von Willi P behauptet. Ich behalte mir also vor, diese Formulierung weiter zu verwenden und angebliche sprachliche/stilistische Verbesserungen wieder zurückzusetzen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:49, 25. Dez. 2017 (CET)

Das ist keine Frage des Stils, sondern, wie ich schon auf deiner Disk mehrfach erläuterte, eine inhaltliche Frage: Aus den bei RT angegebenen Werten geht mit keiner Silbe hervor, dass Kritiker von irgend etwas überzeugt wären, sondern lediglich, wie hoch der Anteil der von RT berücksichtigten anglophonen Kritiker ist, die ein Werk tendenziell positiv rezensiert haben, siehe bitte auch die obige Diskussion und den wired-Artikel („Die Aussage der Rotten-Tomatoes-Wertung ist schlicht, dass eine ganze Menge Kritiker Lady Bird für einen Film halten, der besser als der Durchschnitt ausfällt. Nicht mehr, nicht weniger.“) auf den du selbst mich aufmerksam gemacht hast.
Die Formulierung "konnte XX% der Kritiker überzeugen" ist daher inhaltlich falsch. Willi PDisk • 08:11, 26. Dez. 2017 (CET)
IgorCalzone1: Könnten wir uns darauf einigen, schlicht die direkte Übersetzung der Angaben auf RT zur Grundlage für die zu verwendenden Formulierungen zu machen: „ percentage of professional critic reviews that are positive“ könnte dann zum Beispiel so lauten: „XX % der von Rotten Tomatoes erfassten professionellen Kritiken waren/sind positiv“? Willi PDisk • 20:03, 28. Dez. 2017 (CET)
Da du trotz Ping zwar in anderen Threads schreibst, hier aber nicht antwortest, gehe ich davon aus, dass du nicht an einer Verständigung interessiert bist.
Ich habe hier, auf deiner Disk und in der VM begründet, warum die von dir hundertfach verwendete Phrase unenzyklopädisch ist: sie ist nicht nur suggestiv, sondern auch sachlich falsch. Gleichzeitig habe ich einen Weg aufgezeigt, wie eine Formulierung aussehen kann, die die Aussage von RT korrekt wieder gibt. Ich werde die beanstandete Wendung korrigieren, wo immer ich auf die stoße bzw. entfernen, wenn sie gänzlich ohne Kontext im Rezeptionsteil steht.
Solltest du damit nicht einverstanden sein, müßtest du hier den Nachweis erbringen, dass "konnte überzeugen" inhaltlich identisch ist mit den Aussagen, die RT bzgl. der Werte trifft (z.B. percentage of professional critic reviews that are positive). Willi PDisk • 18:57, 29. Dez. 2017 (CET)
@Willi P: Wir hatten schon lange genug auf meiner Disk darüber gesprochen. Wir kamen dort zu keinem Konsens, und du hattest mich revertiert. Ich bezweifle zwar, dass wir das hier in der RFF regeln können, aber ich würde schon gerne andere Stimmen hören, ob sie diese Formulierung als Werbesprech, inhaltlich falsch und nicht neutral empfinden, wie von dir beanstandet. Ich bitte dich, die Wendung nicht zu korrigieren, da wir uns ansonsten ein weiteres Mal auf der VM wiederfinden, obwohl das sicher anders geregelt werden könnte. Im Übrigen warst du in der Nachweispflicht, dass die Formulierung schlecht ist. Ich hatte erklärt, woran ich mich orientiere, wie bei den RT-Hinweisen von:
Also bitte. --IgorCalzone1 (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2017 (CET)
Also ich halte die von Willi P. vorgeschlagene eigentlich für besser und genauer am Original, aber man kann denselben Sachverhalt auf unterschiedliche Arten beschreiben und RFF kann diese Formulierungen nicht alle explizit entscheiden/regulieren.
Beim Streit um eine Formulierung kann man weitere bzw. dritte Meinungen und dann im Zweifelfall diejenige Variante wählen, die am meisten Zuspruch erhalten hat.
Ansonsten habe ich den Eindruck, dass sich das Ganze immer mehr zu einem persönlichen Konflikt verhärtet. Da sollte man sich gegebenenfalls um eine Mediation kümmern und/oder sich einfach darauf einigen, sich in der WP aus dem Wege zu gehen, das heißt die Artikel des jeweils anderen nicht zu bearbeiten und es anderen überlassen etwaige Fehler zu beheben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:52, 29. Dez. 2017 (CET).
Ich würde das Thema jetzt gerne einvernehmlich abschließen.
Häufiger treffe ich auf Sätze, die mir vom Stil her nicht gefallen, würde aber nicht auf die Idee kommen, nur wegen des Stils lange Diskussionen zu führen. Hier aber fallen zwei Faktoren zusammen, die m.E. eine Intervention erforderlich machen:
  • inhaltlich falsch, zumindest aber missverständlich
  • massenhaft auftretend, dadurch Gefahr, zum Quasi-Standard zu werden
Da sich das durch den gesamten Bereich F&F zieht, ist der Thread hier an der richtigen Stelle. Sinnvolle Alternativen liegen auf dem Tisch, und bisher ist inhaltlich kein Einwand dagegen vorgebracht worden - im Gegenteil.
@IgorCalzone1: Ich verstehe nicht, warum du so sehr auf deiner Formulierung beharrst. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, sich unmittelbar an den (übersetzten) Wortlaut der Quelle zu halten?
@Kmhkmh: Sicher kann und sollte man nicht einzelne Formulierungen detailliert regulieren. Falsche oder missverständliche Inhalte muss man aber korrigieren können, ohne Gefahr zu laufen, jedes Mal in eine VM verwickelt zu werden. Für mich ist das kein persönlicher Konflikt, sondern es geht mir darum, ungehindert korrigieren zu können, wo es nötig ist. Willi PDisk • 15:02, 5. Jan. 2018 (CET)
@Willi P: Mit Standard hast du recht (s. Beispiele von Spiegel Online, SRF, Filmstarts, Focus Online oben), mit inhaltlich falsch nicht. Überlasse es doch einfach Dritten, etwaige Fehler zu beheben, wie oben vorgeschlagen.---IgorCalzone1 (Diskussion) 15:15, 5. Jan. 2018 (CET)
IgorCalzone1, du willst doch nicht ernsthaft infrage stellen, dass ein enzyklopädischer Artikel kein journalistisches Stück ist, oder? Insofern gehst du mit deiner Orientierung an Spiegel & Co. in die Irre. Beantworte doch bitte einfach meine Frage, dann haben wir das vielleicht ganz schnell geklärt. Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, sich unmittelbar an den (übersetzten) Wortlaut der Quelle zu halten? Willi PDisk • 15:22, 5. Jan. 2018 (CET)
@IgorCalzone1: Ich warte immer noch auf deine Antwort. Willi PDisk • 23:07, 15. Jan. 2018 (CET)
@Willi P: Wie dir von anderen Nutzern bereits erklärt wurde, unter anderem in der VM: Du bist in der Bringschuld. Und glaubst du nicht auch, dass es vielleicht sinnvoller in den Artikeln All I See Is You etc. gewesen wäre, ganz einfach die Werte zu aktualisieren, statt die veraltet-Vorlage einzufügen inklusive einer Umformulierung? Du erzählst oben was von korrigieren zu können, wo es nötig ist; ich empfinde das nicht als Verbesserung. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:27, 16. Jan. 2018 (CET)
Lieber Igor, geht es dir darum, deinen Stil auf Biegen und Brechen durchzusetzen, oder geht es dir um eine gedeihliche Zusammenarbeit? Ist Letzteres der Fall, wäre es konstruktiv, meine Frage zu beantworten. Dann können wir eine für alle zufriedenstellende Lösung finden.
Das Einsetzen von {{Zukunft}} ist ein Dienst sowohl am Leser, der ggf. schnell erkennt, wenn eine Information veraltet sein sollte, als auch für Autoren, die in der entsprechenden Kategorie aufräumen. Willi PDisk • 21:56, 16. Jan. 2018 (CET) P.S.: beim Setzen der Vorlage war die Info noch nicht besonders alt, es war aber natürlich absehbar, dass sie es nach der jahreswende sein würde.

Filmografie-Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Parameter der Vorlage:Spaltenbreite[Quelltext bearbeiten]

Noch einmal zurück zum Thema Gliederung von Filmografien. Nach dem Münchner Treffen waren in die Richtlinien Änderungen eingefügt worden, die zum Teil umstritten sind. Siehe dazu die inzwischen archivierte Diskussion. Insbesondere fehlt eine nachvollziehbare Begründung für die Festlegung auf den Wert "25em" in der Vorlage Spaltenbreite.Ich habe mir erlaubt, zunächst die Sätze zum Thema Gliederung der Filmografie in einem Abschnitt zusammenzufassen. Wegen absehbarer Kontroversen habe ich anschließend Erläuterungen zu den Werten der Vorlage als getrennten Edit ergänzt. Benutzer:MovieFex setzte dies vorhin zurück. Darum möchte ich es hier weiter erläutern. In der Diskussion um diese Werte kursierten falsche Vorstellungen über die Auswirkungen des em-Werts und seinen Unterschied zu der festen Größe px. Das ist z. B. erkennbar in Vorlage_Diskussion:Spaltenbreite#Parameter, wo Benutzer:PerfektesChaos einem RFF-Mitarbeiter erklärt wie es funktioniert. Mit dem em-Zahlenwert kann also die Spaltenbreite an die Zeilenlänge angepasst werden. Interessanterweise gibt es bei dem Richtlinien-Beispiel "* 1955: [[Immer Ärger mit Harry]] ''(The Trouble with Harry)''" beim Wert 25em bei bestimmten Browsergrößen einen unnötigen Umbruch. Das wäre ein schlechtes Beispiel, darum habe ich dort den Wert auf 30 erhöht. Was spricht denn nun tatsächlich dagegen? Aus Zeitmangel hier erst einmal Schluss, ich hätte später noch mehr. --Sitacuisses (Diskussion) 18:11, 7. Dez. 2017 (CET)Folgenden Erläuterungstext in den Richtlinien schlage ich vor:

Die Vorlage Spaltenbreite kann bei sehr umfangreichen Filmografien ohne Zusatzparameter verwendet werden: {{Spaltenbreite}}. Um die Höchstzahl der Spalten zu begrenzen oder ihre Breite individuell an die Zeilenlänge anzupassen, müssen der zweite und dritte Parameter der Vorlage ausgefüllt werden. Der vorgegebene Wert für den zweiten Parameter ist 30em. Er kann reduziert werden, um bei kurzen Zeilen den Platz besser auszunutzen, oder erhöht, um bei langen Zeilen unnötige Zeilenumbrüche zu vermeiden. Der dritte Parameter begrenzt die Höchstzahl der Spalten.
Hier eine Seite zum Vergleich mit dem Beispiel aus den Richtlinien. Oben mit 25em, unten mit 30em. Beim em-Wert 25 gibt es beim Schmalziehen des Browsers einen Umbruch vor "Harry". Eine Erhöhung des em-Werts vermeidet dies. --Sitacuisses (Diskussion) 19:22, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich finde das missverständlich bzw. verstehe das beim ersten durchlesen nicht so ganz. Unter "vorgegebenen Wert" würde ich einen Wert verstehen, den man nicht explizit angeben muss, d.h. die Spaltenbreite, die erzeugt wird wenn man keinen zweiten Parameter angibt.
Wenn damit aber einer empfohlener Wert gemeint ist, die Wahl aber grundsätzlich dem Autor überlassen ist, sollte man im Text auch "empfohlen/Empfehlung" schreiben.
Wenn hingegen einen verpflichtender Standardwert gemeint ist, der explizit anzugeben ist, dann sollte man das explizit klar stellen und darauf hinweisen, dass die Möglichkeit zur Veränderung nur in speziellen Ausnahmefällen erwünscht ist. Also vor allem auch den Unterschied zwischen den technischen Möglichkeiten der Vorlage und ihrer erwünschten Verwendung deutlich machen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:14, 8. Dez. 2017 (CET)
Du hast es dann schon richtig verstanden. Es ist tatsächlich der Defaultwert, also die technische Vorgabe der Vorlage. Um das zu verdeutlichen könnte man z. B. schreiben "Der technisch vorgegebene Wert für den zweiten Parameter ist". Um in unseren Richtlinien von diesem sonst üblichen Wert abzuweichen und einen anderen Wert festzuschreiben, sollten wir zunächst einen guten Grund haben. Mir geht es aber in erster Linie darum, auf die Möglichkeit der Anpassung an konkrete Fälle hinzuweisen. Ich komme darauf, weil es in der Vergangenheit Editwars mit Benutzern gab, die sich die 25em in den Kopf gesetzt hatten und diese auch durchsetzen wollten, wenn es dadurch zu unschönen Umbrüchen kam. Wenn dieser Wert nun ohne Einschränkung in den Richtlinien steht, fürchte ich eine Verschärfung dieses Vorgehens. --Sitacuisses (Diskussion) 12:11, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich hatte diese Woche gerade einen Fall bei Ray Liotta, wo die Spalten noch mit {| width="50 % valign="top"| angegeben waren. Habe es dann durch Spaltenbreite ersetzt. Da es noch ein Bild hat, ist der Platz für die Spalten begrenzter als sonst. Ohne em-Wert sah es schlecht aus, da es bei mir 3 Spalten gab. So habe ich ausprobiert, bis ich mit 35em einen Wert fand, welcher nur zwei Spalten macht und immerhalb der Zeilen keine unnötigen Umbrüche. Zukünftig werde ich aber, so wie unten beschrieben, mit <div style="column-width: 30em">…</div> arbeiten, habe ich auch probiert, gibt das gleiche Ergebnis bei mir. --Heitersberg (Diskussion) 14:04, 8. Dez. 2017 (CET)

Meine Befürchtung vom November hat sich bewahrheitet („25em in den Richtlinien festzuschreiben erzeugt nur wieder völlig überflüssige "Arbeitsaufträge" für Accounts, die nichts besseres zu tun haben, als ohne ansehen des Ergebnisses durch die Artikellandschaft zu ziehen um Formalien zu vereinheitlichen, nur weil es so in den Regeln steht.“): MovieFex führt unter Berufung auf die umstrittenen Richtliniendetails Editwar gegen mehrere Benutzer. [1] [2]. --Sitacuisses (Diskussion) 06:50, 3. Jan. 2018 (CET)

Bei meinem Edit wurde nur ein eindeutiger Verstoß gegen WP:Korrektoren berichtigt [3], allerdings habe ich es nicht für nötig gehalten, den Bearbeiter auf der VM-Seite zu melden. --MovieFex (Diskussion) 09:57, 3. Jan. 2018 (CET)
Das trifft nicht zu. Die Spaltenbreite 25em ist hier aufgrund der zahlreichen längeren Einträge mit Folgentiteln zu schmal, die Filmografie ist mit ihren ca. 75 Einträgen auch schon zu lang für nur zwei Spalten. Das steht so selbst in der gegenwärtigen Version von WP:RLFF. Die Parameter 25em|2 herauszunehmen war also doppelt gerechtfertigt. Jetzt wäre es schön, wenn wir die Richtlinien so formulieren könnten, dass sie nicht mehr zum Vorwand für solche unsinnigen Bearbeitungen werden können. --Sitacuisses (Diskussion) 11:17, 3. Jan. 2018 (CET)
Hinzu kommt, dass bei der Angabe von Parametern bei der Spaltenbreite (insbesondere 25em|2) die Anzeige der Filmo auf z.B. Tablets in der normalen Browserversion eine gefühlte Schriftgröße von 5 aufweist. Ohne Verwendung irgendwelcher Parameter lässt sich jede Filmo auf jedem Anzeigegerät unproblematisch darstellen, da ich z.B. an einem Monitor das Browserfester in der Größe individuell einstellen kann und damit die Anzahl der Spalten, die ich sehen möchte, auch.--Dk1909 (Diskussion) 11:28, 3. Jan. 2018 (CET)

Zukunft der Vorlage:Spaltenbreite[Quelltext bearbeiten]

Laut Benutzer:PerfektesChaos in Vorlage_Diskussion:Spaltenbreite#Parameter wird die Vorlage:Spaltenbreite zum Jahresende obsolet. Trifft das zu und was heißt das für uns? --Sitacuisses (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2017 (CET)

@PerfektesChaos: Würde mich auch interessieren, inwiefern wird das von "Browsern generisch unterstützt"? –Queryzo ?! 09:42, 8. Dez. 2017 (CET)
Die vorhandene Vorlagenprgrammierung enthält noch lauter Browser-spezifische Experimentalzuweisungen aus der Vorschlagsphase. CSS hat aber den Vorschlag übernommen und als ein reguläres Attribut definiert. Daraufhin haben die folgenden Browserversionen das neue Attribut in den Katalog aufgenommen. Seit Frühjahr 2017 erkennen alle Mainstream-Browser den erweiterten Standard. Da sie auf permanente Aktualiserung drängeln, kann bei den Lesern eigentlich keine Altversion mehr vorhanden sein.
Die Experimentalparameter sind jetzt nur noch Ballast, verwirren und kosten Ressourcen.
Falls es irgendein Leser mal fertigbringen sollte, mit einem veralteten Browser zu arbeiten, ginge die Welt auch nicht sofort unter; dann wird es eben einspaltig dargestellt.
Im Übrigen geben wir in der deutschsprachigen Wikipedia die CSS-Eigenschaften im Klartext an, damit jeder sofort weiß, woran er ist, und neben menschlichen Bearbeitern auch Bots und Skripte direkt verstehen können, was da passiert. Da die lange Liste der Experimentalzuweisungen wegfällt, ist hier auch Klartext möglich.
VG --PerfektesChaos 09:53, 8. Dez. 2017 (CET)
@PerfektesChaos: D.h., wie würde man eine dynamische Mehrspaltigkeit zukünftig definieren? <div style="column-width:30em">? Damit das mit <references responsive /> einheitlich ist, würde ich 30em als Standard sehen. –Queryzo ?! 10:23, 8. Dez. 2017 (CET)
Der CSS-Code trifft zu.
Wie breit jemand in welchem Artikel die Spalten haben möchte, richtet sich danach, wie breit die Einträge in diesem konkreten Artikel sind. Wenn die alle ganz kurz sind, wäre 30em womöglich übertrieben; wenn es lange und komplexe EInträge sind, die nun vielfach umbrochen und gestückelt werden, ist Mehrspaltigkeit vielleicht generell Quatsch.
VG --PerfektesChaos 10:29, 8. Dez. 2017 (CET)
Wie lässt sich dann die Anzahl der Spalten begrenzen? Oder kann man eine Spaltenlänge angeben, ab der die nächste Spalte aufgemacht wird? --Sitacuisses (Diskussion) 12:23, 8. Dez. 2017 (CET)
Genau letzteres ist ja der Witz:
  • Du legst eine zum konkreten Inhalt dieses Artikels passende Spaltenbreite fest, typischerweise vielleicht 30em.
  • Von den Umständen beim jeweiligen Leser hängt es ab, wie viele solcher Spalten jetzt nebeneinander passen.
    • Wer einen breiten Bildschirm bzw. Browserfenster hat, oder kleine Schrift, der kann bei sich viele Spalten unterbringen, weil viele em vorhanden sind.
    • Wer einen kleinen Bildschirm hat, oder große Schrift, der kann bei sich womöglich nur eine einzige Spalte unterbringen, weil nur wenige em da sind.
  • Die em sind relativ zur Buchstabengröße. Das bedeutet, dass ein 30em langer Text dann bei praktisch allen Lesern in eine Zeile passt, wenn du ihn auch in einer Zeile sehen kannst – das mögen vielleicht 67 bestimmte Buchstaben sein, oder wie auch immer.
VG --PerfektesChaos 13:30, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wegen der Lesbarkeit einer chronologischen Liste nach Jahreszahlen wollen wir vermeiden, dass die Filmografie auf einem breiten Bildschirm aus vielen ganz kurzen Spalten besteht, sondern wir hätten gerne mindestens ca. 20 Zeilen pro Spalte, bevor die nächste Spalte eröffnet wird. Ist das machbar? --Sitacuisses (Diskussion) 13:39, 8. Dez. 2017 (CET)
So ist das eigentlich grundsätzlich nicht gedacht.
Es ist die Entscheidung der Leser, wie sie im Rahmen ihrer technischen Möglichkeiten und Hardware einen Artikel dargestellt haben möchten.
  • Wer einen Breitwand-Bildschirm hat und sich bei kleiner Schrift eine Zeile mit 1000 Buchstaben darstellen lässt – na, dann ist das denen ihr Ding und nicht das der Autoren.
  • Empfohlen werden 80…100…120 Buchstaben in Textzeilen; aber das hängt von der Lesekompetenz und individuellen Gegebenheiten ab.
  • Auf Desktop-Geräten lässt sich das Browserfenster so schmal und so breit ziehen, dass man so lange Zeilen und so viele Spalten draufbekommt, wie sie für sich selbst gut lesbar sind.
Die ganze Aktion ist eigentlich eher darauf gerichtet, bei schmalen Platzverhältnissen keine oder nur geringe Mehrspaltigkeit darzustellen.
Unter etwa 10 Elementen wird Mehrspaltigkeit ohnehin zur Farce, und 5 Elemente in 4 Spalten sind gaga.
Es gibt in der Tat die (zukünftige, in Umsetzung befindliche) Eigenschaft column-count, die die Maximalzahl von Spalten begrenzen würde. Wenn man sich jedoch praktische Beispiele in der Wikipedia anguckt, dann sehe ich dafür wenig Notwendigkeit. Wenn nur wenig Elemente, dann keine Mehrspaltigkeit; wenn sehr viele Elemente und Mehrspaltigkeit bringt etwas, dann sollen die Leser selbst über ihr Layout bestimmen.
Du kannst davon ausgehen, dass Leser sich den Bildschirm auf eine kommode Breite gezogen haben, so dass die Anzahl der Buchstaben in der Zeilenlänge ihnen passt, und darin finden sich entsprechend viele Spalten wieder. Das geht schon nicht in die Hunderte.
VG --PerfektesChaos 14:15, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich finde, hinter der Einstellung steckt viel Ideologie abseits der Realität. Der Leser stellt sich den Browser tatsächlich auf einen Normalfall ein, an den er sich dann gewöhnt. Er verstellt seinen Browser nicht für jede Seite oder gar jeden Abschnitt einer Seite. Unsere Listen innerhalb der Artikel sind eine Abweichung vom Normalfall, und darauf können wir schon eingehen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:28, 8. Dez. 2017 (CET)
Das verstehe ich nicht.
Eure Listen sind mitnichten irgendeine „Abweichung vom Normalfall“.
Mein Browserfenster steht üblicherweise auf 80em bis 100em, wovon die linke Spalte des Portalrahmens abgeht (in Vector derzeit: 10em). Von diesen Spalten zu 30em werde ich also zwei oder drei Spalten sehen. Vielleicht sieht jemand mal vier. Wo ist das Problem?
Es ist Grundprinzip bei der dynamischen Darstellung und der Aufbereitung von Web-Inhalten allgemein, dass so wenig wie möglich Vorgaben gemacht werden, die nicht zwingend erforderlich sind, und keinerlei Unterstellungen hinsichtlich Geräten, Browser, Skins, Schriftgrößen usw. Wenn man von sowas die Finger lässt, funktioniert die Umsetzung der Inhalte gut auf Geräten aller Art, auch in Zukunft. Je mehr überflüssige Regeln man einbaut, desto unübersichtlicher wird das alles und desto wahrscheinlicher kommt es nach ein paar Jahren zum Totalschaden. Soso, und das geruhst du „Ideologie“ zu nennen, gar „abseits der Realität“.
VG --PerfektesChaos 15:03, 8. Dez. 2017 (CET)
Der Normalfall sind Textzeilen, die von links nach rechts gelesen werden. In Filmografiezeilen erhält man dagegen den Überblick entlang der Jahreszahlen von oben nach unten. Das Problem sind immer größere Bildschirme in Verbindung mit dann evtl. sehr kurzen Spalten, wodurch die vertikale Orientierung an den Jahreszahlen durchbrochen wird. Und ja, die aktuelle Lesequalität eventuellen zukünftigen Entwicklungen zu opfern steht bei mir schon recht hoch auf dem Ideologie-Index, aber das nur am Rande. --Sitacuisses (Diskussion) 03:56, 9. Dez. 2017 (CET)

Meinungen zur Untergliederung komplexer Filmografien[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel Detlev Buck ergaben sich gegensätzliche Positionen zur Gliederung der Filmografie. Buck ist Filmregisseur, Schauspieler, Drehbuchautor und Produzent, bzw. bis gestern stand "Schauspieler" an erster Position. In der Filmografie ergeben sich daraus vier Blöcke, die man unterschiedlich anordnen kann:

  1. dreispaltig + zweispaltig + 2 x einspaltig
  2. dreispaltig, alle Sparten nacheinander in einer Liste. Argument: Er ist studierter Regisseur und dafür bekannt geworden, darum sollte die Regietätigkeit vorne stehen; drei- und zweispaltig untereinander sieht ganz schlecht aus, weil die Spalten nicht untereinander stehen. Diese Liste nutzt den Platz am besten aus. Nur einzelne Teile der Filmografie einspaltig zu lassen ist inkonsequent und ergibt unschöne Leerflächen.
  3. dreispaltig + 3 x einspaltig, Schauspieltätigkeit an erster Stelle. Argument: "Eigene Abschnitte nicht zusammenwürfeln"

Ich würde gerne weitere Meinungen zu den Gestaltungsmöglichkeiten und Argumenten hören. --Sitacuisses (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2017 (CET)
Nachtrag: Beispielseite mit unterschiedlichen Versionen --Sitacuisses (Diskussion) 13:49, 8. Dez. 2017 (CET)

Wenn die Darstellung dreispaltig ist, sollten auch die anderen Teile (Regie, Drehbuch, Produktion) dreispaltig angeordnet sein, auch wenn die Spalten bei diesen Abschnitten kurz sind. Das sieht einfach besser aus. Im Übrigen könnte man für solch eine Filmografie ja auch eine eigene Seite anlegen (Kategorie:Filmografie).--Färber (Diskussion) 06:59, 8. Dez. 2017 (CET)
Würdest du also Version 5 auf meiner Beispielseite bevorzugen oder Version 2? Wenn man eine einzeln stehende Produzenten-Filmografie mit nur wenigen Einträgen dreispaltig setzt, erhält man evtl. drei Spalten mit jeweils zwei oder drei Einträgen, das finde ich unübersichtlich. Hier in der Version 5 ist es noch dadurch gemildert, dass die kurzen Abschnitte ganz unten stehen. Sonst komme ich als Leser bei der Form leicht mit den Abschnitten durcheinander. --Sitacuisses (Diskussion) 13:49, 8. Dez. 2017 (CET)
Ich würde Version 5 bevorzugen. Vielleicht könnte man das auch zur Regel machen: Die Abschnitte absteigend nach der Anzahl ihrer Einträge.--Färber (Diskussion) 14:02, 8. Dez. 2017 (CET)
So eine Regel hielte ich für problematisch. Zum einen ist es generell sinnvoll, die wichtigeren Dinge zuerst zu nennen. Detlev Buck z. B. ist als Regisseur bekannt geworden, in seiner Darsteller-Filmografie dürften dagegen viele kleine, eher unbedeutende Nebenrollen stehen. Diese möchte ich nicht als erstes sehen. Zum anderen ginge es auch um die häufig praktizierte Unterteilung von Filmografien zwischen Kino- und Fernseharbeiten. Meist (glaube ich) stehen hier wenige Kinofilme über vielen Fernseharbeiten, weil die Kinofilme als profilierter gelten. Deine Regel würde das umkehren. Auf meiner Beispielseite habe ich noch eine Version 6 hinzugefügt mit den mehrspaltigen Kurzlisten am Anfang. So etwas versuche ich bisher immer zu ändern, weil ich beim Verfolgen der Jahrgänge die Orientierung zwischen den Abschnitten verliere. Alles in eine durchgehende Liste zu schreiben halte ich bisher für den besten Kompromiss. Wenn jemand das nicht mag, würde ich gerne wissen warum, um besser abwägen zu können. --Sitacuisses (Diskussion) 14:32, 8. Dez. 2017 (CET)
Mir würde Version 5 auch am besten gefallen. Könnte man da aber nicht auch noch ein "toptextcells" Kästchen drumziehen? VG --Goldmull (Diskussion) 11:20, 9. Dez. 2017 (CET)

Infokasten bei Fernsehreihen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe heute entdeckt, dass unter den Infokästen neuerdings die Chronologie zu finden ist. Das ist ganz nett, aber doppelt sich nun am Artikelende mit der Vorlage "Folgenleiste" bei einzelnen Serien und Reihen (Tatort, Wilsberg, Polizeiruf 110). Kann man aber mit leben, weil es unterschiedlich platziert ist und sowohl am Anfang, als auch am Ende ganz sinnvoll ist. Was mir nun aufgefallen ist: In unserer alten Folgenleiste erscheint der Filmtitel ohne den Serienvorsatz, was Platz spart. Ließe sich das nicht auch so bei der Angabe in der Infobox erreichen? Man weiß ja in welcher Serie man sich befindet und braucht das auch nicht? VG--Goldmull (Diskussion) 11:34, 9. Dez. 2017 (CET)

Dazu sind die Namen der Episoden zu uneinheitlich. Bei den von dir genannten könnte man ja durch Stringmanipulation ({{Str right|Tatort: Grenzgänger|{{Str len|{{Str match|Tatort: Grenzgänger|(Tatort)([^a-zA-Z_0-9]+)}}}}}}) was machen. Das funktioniert auch für den Bindestrich, z.B. bei Bella Block. Aber bei Serien wie Frühling oder South Park geht das schon nicht mehr. Alternativ könne man den Inhalt der Eigenschaft Titel (P1476) nehmen, nur muss die dann auch (auf Deutsch) befüllt sein. --Färber (Diskussion) 12:57, 9. Dez. 2017 (CET)
Ja, das hab ich auf dem Schirm. Die Umsetzung per P1476 erscheint mir am sinnvollsten. –Queryzo ?! 13:27, 9. Dez. 2017 (CET)
Wie ist das dann bei Für immer (Friday Night Lights). Der Originaltitel ist ja Always und P1476 soll doch nur eine Aussage enthalten – oder kann es nach den WD-Regeln für jede Sprache eine Aussage enthalten? --Färber (Diskussion) 13:37, 9. Dez. 2017 (CET)
Das würde jetzt bereits korrekt angezeigt werden als Für immer. P1476 steht für den Originaltitel und sollte nur 1x vergeben werden. –Queryzo ?! 15:09, 9. Dez. 2017 (CET)
Ähm ... kann ich nicht so ganz glauben. Ich führe mal ein besseres Beispiel an, bei dem der Titel in Wikidata bereits gesetzt ist: Da lautet der deutsche Titel wie auch das Lemma Zeit und Raum 3000, der englische Titel lautet Space Pilot 3000. Und {{#invoke:Wikidata|claim|P1476|id=Q185831}} ergibt den englischen Titel Space Pilot 3000. In der Infobox sollte natürlich der deutsche Titel stehen. --Färber (Diskussion) 18:30, 9. Dez. 2017 (CET)
Das wird er. Schau dir mal das Quelltextbeispiel unter Benutzer:Queryzo/Spielwiese an, vielleicht wird dir dann das Prinzip klar. Der Titel wird nur angezeigt, wenn er am Ende des Lemmas enthalten ist. –Queryzo ?! 23:34, 9. Dez. 2017 (CET)
O.K., danke für die Erklärung. Ich habe nicht bedacht, dass die Folgenleisten spezielle Vorlagen für die jeweiligen Serien sind und der Infokasten ja für alle gilt. Naja, war so eine Idee um etwas Platz zu sparen, weil es im Extremfall 4 Zeilen für einen Titel verbraucht. Wirkt auf mich ein wenig "wuchtig", so wie es im Moment ist. VG--Goldmull (Diskussion) 13:34, 9. Dez. 2017 (CET)

@Goldmull: Sollte jetzt klappen. –Queryzo ?! 14:20, 18. Dez. 2017 (CET)

@Queryzo: Klappt, falls der Vorgänger, bzw. Nachfolger einen Artikel in der WP hat, siehe Der Bulle von Tölz: Eine Hand wäscht die andere oder Der Bulle von Tölz: Berliner Luft.--Färber (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2017 (CET)
Wenn kein Artikel da ist, lässt sich eben auch nichts navigieren. War in den Folgeleisten aber auch als Rotlink nicht möglich. Ich hätte hier auch noch einen Sonderfall: Tatort: Goldbach, Tatort: Saarbrücken, an einem Montag …, Tatort: Abgründe, Polizeiruf 110: Alte Freunde etc.. Guckt mal unter den Infokasten, ob sich das auch noch irgendwie lösen lässt. Ansonsten gefällt es mir gut, so wie ees ist. VG--Goldmull (Diskussion) 17:32, 18. Dez. 2017 (CET)

@Goldmull, Färber: Jetzt sollte es passen (ggf. Seiten purgen). –Queryzo ?! 22:38, 18. Dez. 2017 (CET)

Top. Ist mir immer wieder ein Rätsel, wie Ihr das macht. Wo versteckt sich diese Chronologie?

Ich als Programmier-Laie erkennen das nicht.   Hätte es sonst bei Bad Santa nachgesetzt, denn bei Bad Santa 2 ist es drin..... Hm und noch was: Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs (Film), hier steht jetzt der Hobbit als Nachfolger, aber eigentlich gibt es doch hier keinen Nachfolgefilm, oder? Ist hier das Produktionsjahr entscheidend? dann dürfte aber der erste Teil der HDR keinen Vorgänger haben...? Danke und VG --Goldmull (Diskussion) 23:12, 18. Dez. 2017 (CET)

Bad Santa funktioniert jetzt. Bei Herr Der Ringe ist dieser Edit für das Ergebnis verantwortlich.--Färber (Diskussion) 07:29, 19. Dez. 2017 (CET)
Guter Hinweis, habs korrigiert. –Queryzo ?! 07:57, 19. Dez. 2017 (CET)

@Goldmull: Die Filme werden aus Wikidata über die Eigenschaften Vorgänger (P155) bzw. Nachfolger (P156) ausgelesen. Manchmal fehlt hier was (Bad Santa) oder ist auch falsch drin (Herr der Ringe). Das muss dann angepasst werden, eine Doku hierzu folgt. –Queryzo ?! 08:06, 19. Dez. 2017 (CET)

Mir ist die Vorgänger-Nachfolger-Chronologie bei Fernsehserien-Infoboxen in den letzten paar Tagen erstmals aufgefallen. Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll. Die aktuell als Vorgänger und Nachfolger eingetragenen Daten scheinen jedenfalls inkonsistent und vielfach falsch zu sein. Das liegt auch daran, dass es für viele Personen offensichtlich keine einheitliche Vorstellung davon gibt, ob sich die Chronologie auf die Entstehung/Erstausstrahlung oder die Handlung bezieht. Aktuell wird das vermischt gehandhabt, die einen verstehen es so und die anderen so. Im Artikel Star Trek: Enterprise etwa steht als Vorgänger die Serie Voyager, weil diese vorher entstanden ist (aber nicht vorher spielt). Im Artikel Star Trek: Discovery hingegen steht als Nachfolger die Serie Raumschiff Enterprise, weil diese später spielt (und nicht etwa später entstanden ist, wie man annehmen könnte). Man sollte also schnellstens an geeigneten Stellen klarstellen, ob sich Chronologie auf die Entstehungs- oder Handlungschronologie bezieht.--Stegosaurus (Diskussion) 20:13, 23. Dez. 2017 (CET)

JMK-Angaben ohne Prüfung[Quelltext bearbeiten]

Liebe Redaktion, da die JMK (Quasi-Äquivalent zur FSK) anders als die FSK nicht bindend ist und auch keine Filmverleihe zwingt Filme zu prüfen (öst. Bundesländer entscheiden selber), stellt sich mir die Frage, was bei Kinofilmen geschieht, die keine JMK-Freigabe erhalten haben (zumindest keine, die auf jmkextern.bmb.gv.at zu finden sind) und nur von den einzelnen Bundesländern die Altersfreigabe bekannt ist. Beispiel: Colonia Dignidad – Es gibt kein Zurück; kein JMK-Eintrag zur Kinofassung; Cineplexx AT gibt an, dass alle außer Burgenland (18) den Film ab 16 freigeben. Soll man in solchen Fällen den großteiligen Konsens angeben, oder gar nicht da es keine Einschätzung der JMK ist, nachdem der Paramter benannt ist, sondern der einzelnen Bundesländer? (Randnotiz: heutiger, kurzer Recherchen zu urteilen, tendiert Burgenland oft solo zur höchsten Freigabe) VG --H8149 (Diskussion) 20:23, 15. Dez. 2017 (CET)

Oscar-Artikel-Marathon 2018[Quelltext bearbeiten]

Gibt es den dieses Jahr wieder einen Oscar-Artikel-Marathon? --188.103.143.95 20:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Der Wettbewerb sollte wie jedes Jahr am 1. Januar starten, allerdings fehlt noch ein Schiedsrichter! –Queryzo ?! 10:21, 28. Dez. 2017 (CET)
Die diesjährige Seite liegt hier: Portal:Film/Fehlende Oscar-Artikel/Wettbewerb 2018. –Queryzo ?! 21:27, 30. Dez. 2017 (CET)

Chronologie-Angabe in der Vorlage:Infobox Film[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eine Vorgabe, was genau als "Vorgänger", was als "Nachfolger" angegeben werden soll?

Folgendes ist mir aufgefallen:

Nun könnte man meinen, ok. Es wird zuerst geschaut, ob der Film Teil einer expliziten Filmreihe über diese Figur ist (Iron Man, Hulk) und wenn es da keine Einträge gibt, wird die allgemeine Filmreihe des Marvel Cinematic Universe genommen.

Dann schaut man sich aber Marvel’s The Avengers an. Hier wird Captain America: The First Avenger als Vorgänger und Avengers: Age of Ultron als Nachfolger angezeigt. Die Informationen stammen aus wikidata:Q182218. Den Nachfolger holt er sich hier aus Avengers film series. Da es dort keinen Vorgänger gibt, holt er sich diesen aus Marvel Cinematic Universe. Die im Artikel angezeigte Chronologie ist also eine Mischung aus zwei unterschiedlichen Filmreihen. Das ist nicht nur irreführend, sondern mE auch fehlerhaft. Könnte, bzw. sollte man da nicht etwas machen? DestinyFound (Diskussion) 12:16, 19. Dez. 2017 (CET)

Das Thema wird bereits oben diskutiert (s. Prev & Next in Infobox Episode). Dort hatte ich bereits angemerkt, dass ich es als suboptimale Lösung empfinde, wenn die Daten aus Wikidata extrahiert werden und die Chronologie nicht betitelt ist. Oft führt dies zu (scheinbaren) Fehlern, weshalb ich eigentlich dafür wäre, das Ganze wieder aus der Infobox rauszuwerfen, bis eine durchdachte Lösung existiert. --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:43, 19. Dez. 2017 (CET)
Bei der Episodenbox gibt es bereits einen Parameter, mit dem die Chronologie ausgeschaltet werden kann. Dies könnte man auch für die Filmbox implementieren. Denkbar wäre natürlich auch, den Namen der Filmreihe mit anzugeben. –Queryzo ?! 16:33, 19. Dez. 2017 (CET)
@Queryzo: Das mit dem Ausschalten-Können würde ich sehr begrüßen. Ich finde die Chronologie eigentlich gar nicht schlecht, aber manchmal passt sie einfach nicht. --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:56, 19. Dez. 2017 (CET)
Erl., siehe Hulk-Beispiel. –Queryzo ?! 16:59, 19. Dez. 2017 (CET)
Super, aber wie hast du das jetzt gemacht? Hier hast du den Parameter für die Infobox ergänzt, aber wo wurde die Abfrage auf den Parameter ergänzt? DestinyFound (Diskussion) 17:14, 19. Dez. 2017 (CET)
Man muss in der Infobox des entsprechenden Filmartikels ganz unten | Chronologie = nein eintragen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:21, 19. Dez. 2017 (CET)
Ja, schon, aber wo findet die Logik für diesen neuen Parameter statt? Der muss ja auch noch abgefragt werden. DestinyFound (Diskussion) 17:35, 19. Dez. 2017 (CET)
@DestinyFound: In der Vorlage:Medienbox/Film und Fernsehen --Färber (Diskussion) 19:07, 19. Dez. 2017 (CET)
Ah da. Ja, vielen Dank. DestinyFound (Diskussion) 19:42, 19. Dez. 2017 (CET)
Also, sollen wir das jetzt in jedem MCU-Film rausnehmen? DestinyFound (Diskussion) 19:42, 19. Dez. 2017 (CET)

Die Chronologie ergibt in Tatort- oder Polizeiruf-110-Artikeln wenig Sinn, dazu gibt es da auch schon die Folgenleisten. NNW 20:33, 20. Dez. 2017 (CET)

Kleine Zwischenfrage: Wäre jemand mal so nett den Nachfolger The Wrong Path in der Chronologie-Angabe bei Hercules im Labyrinth des Minotaurus zu löschen? Das ist die erste Episode der Serie. Die sollte da eigentlich nicht stehen und wenn doch, dann wohl auf deutsch. Danke schonmal.--Eddgel (Diskussion) 10:47, 21. Dez. 2017 (CET)
Danke Queryzo.--Eddgel (Diskussion) 11:09, 21. Dez. 2017 (CET)

In der Disk der Infobox kam der Vorschlag auf, auch eine manuelle Angabe zuzulassen. Wenn niemand etwas dagegen hat, könnte ich das entsprechend implementieren. –Queryzo ?! 20:15, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Möglichkeit der Abschaltung der Chrnologie reicht aus. Eine manuelle Angabe bringt zwangsläufig die Frage nach einer Wartungsliste für den Verglech zwischen WP und WD. Wer Vorgänger und Nachfolger ist, ergibt sich logisch aus den Parametern Serie_Link bzw. Serie. Wie siehst Du die Chancen auf Erstellung einer Funktion durch Jmkeil oder andere, die Serie mit in die WD-Abfrage einzubeziehen? --Färber (Diskussion) 20:44, 28. Dez. 2017 (CET)
Im Unterschied zu NNW sehe ich nicht die Chronologie-Angabe in der Infobox gefährdet, sodern eher die Tatort-Folgenleiste --Färber (Diskussion) 20:50, 28. Dez. 2017 (CET)
Als ich als erstes den Wunsch einer Prev-/Next-Funktion bei Serien äußerte, war meine Vision immer eine manuelle Eingabe und ist sie immer noch. Das hätte auch den Effekt, dass nicht-angemeldete Besucher durch Entdecken des Parameters in Artikeln mit fehlendem Chronologie-Parameter aushelfen könnten. Das typische WP-Vorgehen. Durch automatisierte Ausgaben passieren Fehler häufiger unter unserem Radar, da diese nicht in den Beobachtunglisten aufscheinen, und Fehlerkorrekturen werden schwieriger, wenn wir auf eine externe Datenbank vertrauen, die jeden Moment durch unwissende internationale WP-User unsere Chronologie kaputtgemacht werden könnte. –– Was mir noch zusätzlich vor kurzem einfiel (aufgrund der Pixar-Reihe), war, dass wir vielleicht mehrere Chronologien auflisten können sollten, zB bei Iron Man 2 einmal als Vorgänger und Nachfolger der IM-Reihe die Teile 1 und 3, und einmal den Vorgänger/Nachfolger der MCU-Filmreihe. Aber da das zu viel verlangt (fürs Erste) ist, kann das gerne (vorerst) ignoriert werden. VG --H8149 (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2017 (CET)
@H8149: Selbstverständlich tauchen Änderungen an den Datenobjekten auch auf hiesigen Beobachtungslisten auf, es sei denn der Benutzer hat das ausgeschaltet. Außerdem habe ich keinen Grund zur Annahme, dass die sogenannten internationalen WP-User unwissender sein sollten, als die de-WP-Benutzer. (nicht signierter Beitrag von Färber (Diskussion | Beiträge))
Unwissend ist der internationale WP-User aber vielleicht in der Hinsicht, dass er nicht weiß, dass die Daten aus Wikidata in der deutschen Wikipedia für eine Chronologie genutzt werden, die nicht genauer beschriftet ist. Ich hatte das Problem bei Vaiana – Das Paradies hat einen Haken wo nach einem Revert wieder Ralph reichts 2 als Nachfolger zu lesen war (siehe frühere Diskussion oben). Ohne Beschriftung wird in einem solchen Fall die Chronologie als fehlerhaft wahrgenommen. Das gleiche Problem gab es bei Findet Dorie. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:22, 29. Dez. 2017 (CET)
Vielleicht lässt es sich ja so regeln, dass man in der Infobox Film den Parameter Chronologie=ja setzen muss, damit diese auch erscheint, nicht aber bei der Infobox Episode, da hier klar ist, was Vorgänger und Nachfolger bedeutet.--Färber (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2017 (CET)
@Färber: – Ich meinte, die Tatsache welche Artikel nun als Vorgänger oder Nachfolger bei einem Artikel aufscheinen, werde auf der Wikipedia-Beobachtungsliste nicht angezeigt. Also dass Iron Man und Iron Man 3 bei Iron Man 2 angezeigt wird, wurde mir nicht in meiner Beobachtungsliste angezeigt. Äderungen der Wikidata hab ich nicht gemeint. Weiteres hat IgorCalzone1 bereits klargestellt. VG --H8149 (Diskussion) 00:54, 8. Jan. 2018 (CET)

Bis heute stand im Artikel Das grenzt an Liebe als Vorgänger „That's Not Her Style“ (wikidata:Q7710996) und als Nachfolger „Shameless“ (wikidata:Q7487532), weil das seit 2014 so im wikidata-Item zum Film (wikidata:Q4753356) eingetragen war (bis ich das heute entfernt habe). Nur dummerweise handelt es sich bei beiden um Singles des Musikers Billy Joel. Diese „Vorgänger“/„Nachfolger“-Box in Filmartikeln per automatischer Übernahme von ungeprüften wikidata-Inhalten ist sehr problematisch, Ich bin der Meinung dieses Spielzeug sollte abgestellt werden. Wenn man solche Infos wirklich in Artikeln haben will, dann bitte per händischer Eintragung in die Infobox. Solomon Dandy (Diskussion) 21:03, 1. Jan. 2018 (CET)

Wie gesagt, bitte höchstens für die Infobox Film, nicht aber für die Infobox Episode.--Färber (Diskussion) 22:48, 1. Jan. 2018 (CET)

Bitte abstellen, solange Bullshit wie bei Und dann der Regen rauskommt. So lange die Datenqualität nicht besser ist, sollte man davon besser die Finger lassen. --Julius1990 Disk. Werbung 00:11, 8. Jan. 2018 (CET)

Ja, bitte. Es ist schwieriger und enzyklopädisch schlechter zigtausende Film-, Serien- und Episodenartikel auf Richtigkeit der Chronologie zu überprüfen, als diese manuell einzufügen. So wie es jetzt ist, wurden tausende Informationen hinzugefügt ohne redaktionelle Überprüfung und das darf nicht sein. Vorgänger = / Nachfolger = (mit optionalem Chronologie-Titel) bitte wie es (von mir) vorgesehen war oder eine Alternative die vielleicht jemanden vorschlagen/umsetzen kann, aber zuerst einmal abschalten. VG --H8149 (Diskussion) 00:54, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte mich in diese Thema mal ein Klinken, wie behebt man eingerichtet Fehler in Vorgänger Nachfolger Box? Bei Cars 3: Evolution steht als Vorgänger Cars obwoll es Cars 2 seihen müßte gruss--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 01:02, 8. Jan. 2018 (CET)

Das muss beim wikidata-Objekt (wikidata:Q21079862) für den Artikel geändert werden, hab ich grad gemacht. Solomon Dandy (Diskussion) 07:35, 8. Jan. 2018 (CET)

Grüße an die RFF[Quelltext bearbeiten]

Moin!

Schön zu sehen, dass die RFF lebt und atmet. Hab mich vor einer Weile aus der Artikelarbeit rausbewegt und mach nur noch sporadisch was. Aber es freut mich sehr, dass hier weiterhin so eine engagierte Truppe am Werk ist, mit Realtreffen, engagierten Diskussionen und einer Glashütte, die mittlerweile geradezu glänzt und glimmert. Viel Erfolg und viel Spaß wünsche ich Euch! Und vielleicht sieht man sich mal wieder. --MSGrabia (Diskussion) 23:38, 20. Dez. 2017 (CET)

da schließe ich mich gleich gerne an! Ich mach seit Jahren wieder mal ein paar erste kleine Edits und freue mich, die alten Schauplätze mal wieder zu sehen. --DieAlraune (Diskussion) 15:22, 21. Dez. 2017 (CET)
DieAlraune, ich glaub ich werd nicht mehr! Schön euch wieder mit an Bord zu haben! –Queryzo ?! 19:30, 21. Dez. 2017 (CET)
Grüße zurück! Und natürlich ein Frohes Fest und Guten Rutsch an alle! ;) Schön solch lang Vermisste mal wieder zu lesen. --Don-kun Diskussion 19:35, 21. Dez. 2017 (CET)
Finde ich große Klasse! :-) --Koyaanis (Diskussion) 19:36, 21. Dez. 2017 (CET)
Ein Lebenszeichen auch von mir, und allen ein glückliches neues Jahr! — Filoump 20:53, 31. Dez. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Koyaanis (Diskussion) 11:27, 19. Jan. 2018 (CET)

Dritte Meinung gesucht: Navigationsleiste Filmreihe Batman - Justice League (2017) rein oder raus?[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, derzeit gibt es eine Diskussion zu Vorlage:Navigationsleiste Filmreihe Batman. Konkret geht es um die Frage, ob die aktuelle Justice League (Film)-Produktion in die Liste aufgenommen werden sollte oder nicht. Jetzt sind dritte Meinungen gefragt, diese sind bitte hier einzutragen: Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Filmreihe Batman#Extended Universe - Justice League. Ich persönlich bitte der Auffassung, dass der Justice-League-Fulm hier her gehört; Batman spielte darin eine wesentliche Rolle. Die Gegenargumentation läuft vor allem über den Punkt, dass die Justice League mit ihren Filmen nicht in die Leiste gehöre. Wie gesagt, weitere Meinungen sind gern gesehen. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 13:27, 26. Dez. 2017 (CET)

American-Frontier-Trilogie?[Quelltext bearbeiten]

Nabend, ich hätte da mal ne Frage: In den Artikeln der drei Filme Sicario, Hell or High Water und Wind River befindet sich die Navileiste American-Frontier-Trilogie. In keinem der Artikel wird auf eine Einordnung zu einer Trilogie eingegangen, was soll das also darstellen? Eine Google-Suche ergab recht dürftige Treffer, die auf den Drehbuchautoren der drei Filme verweist: Taylor Sheridan. Aber auch sein Artikel schweigt sich über die Bezeichnung einer solchen Trilogie aus. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 21:09, 27. Dez. 2017 (CET)

Dass Frontier eine Rolle spielt, geht aus Interviews hervor, aber daraus gleich eine solche Trilogie zu erstellen, ist dann doch zu weitgehend, wenn das nicht gedeckt ist. Louis Wu (Diskussion) 21:37, 27. Dez. 2017 (CET)
Die Artikel zu den letzten beiden Filmen der Reihe und auch die Navigationsleiste wurden ursprünglich von mir erstellt. Stimmt, ein entsprechender Satz fehlt bislang in den Artikeln. Ich werden in den nächsten Tagen etwas in die Artikel einarbeiten, wie von hier und von hier. Ich habe mir allerdings noch keine Gedanken darüber gemacht, wie man mit Sicario 2 umgehen sollte. Navi wieder raus? --IgorCalzone1 (Diskussion) 21:46, 27. Dez. 2017 (CET)
Ah, alles klar. Danke. Mit einem Einbau sollte das erledigt sein. Da Sicario 2 ja "droht", sollte man es dann wohl eher American-Frontier-Reihe nennen. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 21:52, 27. Dez. 2017 (CET)
Gute Idee. Ich hatte beim Erstellen der Navigationsleiste auf Filmstarts hingewiesen, wo sie – wenn auch inoffiziell – als American-Frontier-Trilogie bezeichnet wird. Andere Quellen sprechen ganz offiziell von einer Trilogie. --IgorCalzone1 (Diskussion) 22:00, 27. Dez. 2017 (CET)
Hätte ich mal in die Versionsgeschichte der Navileiste geschaut :-/ --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 18:08, 28. Dez. 2017 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Koyaanis (Diskussion) 11:29, 19. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Kriminalfilm (Biografie) / Kategorie:Filmbiografie über Kriminelle[Quelltext bearbeiten]

(aus der Löschdisk hierherkopiert, um eine entsprechende Diskussion für meinen Vorschlag zu beginnen)


vom Redaktionsbereich Film und Fernsehen nicht unterstützte Mischkategorie aus Kategorie:Kriminalfilm und Kategorie:Filmbiografie. –Queryzo ?! 14:39, 28. Dez. 2017 (CET)

Löschen, da nicht abgesprochen und außerdem fragwürdige Kategoriekonstruktion an sich. Louis Wu (Diskussion) 15:31, 28. Dez. 2017 (CET)
Die gefühlt meisten Filmbiografien werden über Kriminelle gedreht, was eine eigene Kat rechtfertigt. Daher Alternativorschlag, da eindeutiger: Kategorie:Filmbiografie über Kriminelle.--Wheeke (Diskussion) 15:36, 28. Dez. 2017 (CET)
Hier wäre der Ort, um die entsprechende Diskussion für deinen Vorschlag zu beginnen: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen. Louis Wu (Diskussion) 15:49, 28. Dez. 2017 (CET)

Ende des Übertrags
Kategorie:Filmbiografie über Kriminelle wäre unzutreffend, da auch Filme wie Giovanni Falcone – Im Netz der Mafia – kein Krimineller, sondern ein Richter, der sie verurteilt – hier eingeordnet ist.--Färber (Diskussion) 18:15, 28. Dez. 2017 (CET)

Richtig. Käme im Fall einer Umbenennung raus.--Wheeke (Diskussion) 18:58, 28. Dez. 2017 (CET)
Verdammt, was soll denn das ?--Koyaanis (Diskussion) 20:00, 28. Dez. 2017 (CET)
@Queryzo:, @Louis Wu: Ich habe Wheeke auf die VM gezerrt - Kat-Spam in Masse. --Koyaanis (Diskussion) 22:04, 28. Dez. 2017 (CET)

Es gibt übrigens schon länger: Kategorie:Filmbiografie über Jazzmusiker. Louis Wu (Diskussion) 22:33, 28. Dez. 2017 (CET)Ferner schon länger existent: Kategorie:Filmbiografie über Musikschaffende. Louis Wu (Diskussion) 22:35, 28. Dez. 2017 (CET)

Dann wird es höchste Zeit, verbindliche Standards für die Kategorie:Filmbiografie zu schaffen. Da scheint mit der Zeit mehr als nur eine Kopfgeburt entflohen. --Koyaanis (Diskussion) 22:49, 28. Dez. 2017 (CET)

Schon länger gibt die folgenden Unterkategorien:

Louis Wu (Diskussion) 23:07, 28. Dez. 2017 (CET)

Okay, erst einmal mea culpa an @Wheeke: Die VM war primär der Erstellung dieser Verschnittkategorie geschuldet.
Ich bin der Ansicht, dass die Filmbiografien kategorisch gut unterteilt werden können, aber ich bitte darum, dies vorher hier zu diskutieren. --Koyaanis (Diskussion) 23:16, 28. Dez. 2017 (CET)

Hinzugekommen sind jetzt:

Louis Wu (Diskussion) 23:23, 28. Dez. 2017 (CET)

Vor allem wenn in der Herrscher-Kategorie dann auch Filme wie Braveheart landen. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 23:27, 28. Dez. 2017 (CET)
Das habe ich gerade rückgängig gemacht. Louis Wu (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2017 (CET)
Wir haben erst einmal zwei grundsätzliche Fragen zu klären:

- 1) Welche Themenkreis können sinnvoll zu einer Subkategorie zusammengefasst werden?

- 2) Welche Personen verdienen aufgrund Menge und/oder Bekanntheitsgrad eigene Kategorien?

--Koyaanis (Diskussion) 23:30, 28. Dez. 2017 (CET)

Um zu verhindern, dass an dieser Stelle wieder ein Zoff um die Wertigkeit der Künste ausbricht, würde ich die Kategorie:Filmbiografie über Künstler entweder tonnen oder, weil es sich infolge der eingefūgten Inhalte anbietet, in Kategorie:Filmbiografie über Maler umbenennen.
Ferner bietet sich eine Kategorie:Filmbiografie über Entdecker an, da hier Namen wie Columbus verarbeitet werden können.
(quetsch) Es bietet sich evt die Künstlerkat künftig an als Oberkat für Maler, sowie Darstellende Künstler (worunter u.a. Schauspieler gehörten) etc.--Wheeke (Diskussion) 09:39, 29. Dez. 2017 (CET)
Die Kriminellen-Kat gefällt mir in keiner Form, da sie zu TF einlädt, kaum zu definieren ist und keine Entsprechungen im Kat-System besitzt. Wenn sie behalten werden soll, dann nur mit klaren Vorgaben. --Koyaanis (Diskussion) 08:56, 29. Dez. 2017 (CET)

Das gefällt mir bislang alles sehr gut. Wie ist das aber nun mit einer Kategorie für Verbrecherbiografien, wie Legend oder My Friend Dahmer? Gibt doch eine ganze Reihe von Filmen, die gut in eine solche Kategorie passen würden. --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:20, 29. Dez. 2017 (CET)

Verbrecher würde ich hier mit Kriminellen gleichsetzen wollen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:37, 29. Dez. 2017 (CET)
Dann bleibt aber die gleiche Frage, ab wann ein Verbrecher ein Verbrecher ist. --Koyaanis (Diskussion) 16:30, 29. Dez. 2017 (CET)
Wie wäre es denn mit Kategorie:Filmbiografie über Person der Kriminalgeschichte? --IgorCalzone1 (Diskussion) 16:35, 29. Dez. 2017 (CET)
Das hört sich doch schon gut an. Für Koyaanis: siehe Artikel Verbrechen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:42, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Kategorie Filmbiografie über Herrscher möchte ich zur Löschung vorschlagen. Louis Wu (Diskussion) 22:02, 29. Dez. 2017 (CET)

Warum denn? Wenn wir eine Definition finden, die sich auf Monarchen, Feldherren und ähnliche Prunkträger beschränkt, halte ich diese Kategorie für äußerst sinnvoll.
Genau wie bei der Kategorie:Filmbiografie über Kriminelle: Augenmerk auf organisiertes Verbrechen und Straftaten aus dem bürgerlichen Milieu - und bitte unter Ausschluss von Diktatoren, Oligarchen u.ä., da es ansonsten unseriös würde.
Noch etwas anderes: Der Einbau der Seitenarme Film ūber Person in den Biografien-Strang kann nicht umgesetzt werden. Wir unterliegen ansonsten dem Denkfehler, dass Produktionen über historische Persönlichkeiten automatisch Filmbiografien sind; und das ist definitiv nicht der Fall. --Koyaanis (Diskussion) 11:21, 30. Dez. 2017 (CET)
Der Begriff Herrscher ist viel zu unspezifisch. Ist denn ein Feldherr automatisch ein Herrscher? Und wenn es um Monarchen geht: wäre dann hier auch die Queen einzuordnen? Louis Wu (Diskussion) 13:09, 30. Dez. 2017 (CET)
War bereits durch [[Kategorie:Herrscher|!]] hinreichend definiert. Wurde begründungslos entfernt. Da ist die jetzige Konfusion nahezu konsequent.--Wheeke (Diskussion) 13:22, 30. Dez. 2017 (CET)
@Wheeke: Komm bitte nicht mit Konfusion. Was du ordnungstechnisch veranstaltet hast, ist, vorsichtig ausgedrückt, extravagant. --Koyaanis (Diskussion) 13:43, 30. Dez. 2017 (CET)

Christine Schneider (Moderatorin)[Quelltext bearbeiten]

 Info: Der Artikel wird derzeit auf Wikipedia:Löschkandidaten/27. Dezember 2017#Christine Schneider (Moderatorin) diskutiert. Wer mag, kann sich gerne beteiligen. --Färber (Diskussion) 18:42, 28. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel ist wegen bestehender Relevanz behalten worden, ohne dass er die Informationen zur Person enthält, die man hier in einem Artikel erwarten würde. Ich habe darum einen Lückenhaft-Baustein gesetzt. Notwendig ist insbesondere eine Abgrenzung von anderen gleichnamigen Personen, die möglicherweise in Datenbanken zusammengemischt werden (fernsehserien.de), bzw. die Identifikation von auf verschiedene Datenbankeinträge aufgeteilte Informationen (IMDb) zur evtl. gleichen Person. --Sitacuisses (Diskussion) 07:13, 3. Jan. 2018 (CET)

"nach einem Werk von" – Feld in Infobox Film[Quelltext bearbeiten]

Sollte es in der Infobox-Film ein eigenes Feld für "nach einem Werk von" geben? Aktuell werden Autoren der Romanvorlage bei Drehbuch eingeschrieben (und manchmal auch im Fliesstext). Da in einigen Fällen die Schreiber der Romane oder der Comics NICHT am Drehbuch beteiligt waren, sollten sie auch nicht drinstehen. Bei Wikidata gibt es das Feld "nach einem Werk von", sollte es ein entsprechendes Feld in der Infobox geben (oder diese Info nur im Fliesstext an passender Stelle stehen)? --Jens Best (Diskussion) 18:27, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Drehbuchvorlage gehört nicht in die Infobox, da sie originär nichts mit dem Film zu tun hat. Ich nehme die vorhandenen Angaben gern als Anlass, den meist mageren Einleitungstext etwas aufzubessern. –Queryzo ?! 18:47, 1. Jan. 2018 (CET)
Sehe ich ähnlich, dafür gibt es ja den Fliesstext. Ich hatte nur mit Wikidata verglichen. Dort gibt es zwar die Eigenschaft "nach einem Werk von", allerdings habe ich das bei meiner Stichprobe bei einigen Filmen nicht gefunden. Man könnte durchaus argumentieren, dass die Vorlage sehr "originär" mit dem Film zu tun hat, da es ihn ohne diese nicht gäbe. "nach einem Werk von" wäre dann auch eine korrekte Einordnung in der Infobox. (PS: Ab und an ist der Romanautor auch beim Drehbuch involviert, muss man drauf achten.) Zumindest bei WD sollte auf das standardmässige Einpflegen dieser Info bei einer Film-ID-Erstellung geachtet werden. --Jens Best (Diskussion) 18:57, 1. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage Film[Quelltext bearbeiten]

Gesundes Neues Jahr allen zusammen. Die Wikipedia:Formatvorlage Film ist u.a. erstellt worden, „um die Einheitlichkeit im Bereich Filmartikel zu erhalten.“ Ich persönlich finde hierbei besonders einen einheitlichen Grundaufbau / Gliederung wichtig. Zu den verschiedenen Abschnitten hierzu ein paar Anregungen:

Abschnitt Produktion / Entstehungsgeschichte / Entstehung / Hintergrund

Hierzu sagte mir Kollege @Schraubenbürschchen: bereits, das die Überschrift Hintergrund seitens der Redaktion abgelehnt wird und derzeit nach und nach aus den Artikeln entfernt wird.(*) Da oben auf der Seite Wikipedia:Formatvorlage Film der Hinweis steht, sich an lesenswerten Filmartikeln zu orientieren, fände ich es wichtig, sich zuerst auf diese Artikel zu konzentrieren. Als kleine Arbeitshilfe möchte ich der Redaktion hierzu eine kurze Bestandsaufnahme der lesenswerten Artikel - reduziert auf diesen einen Aspekt - anreichen:

In den z.Z. insgesamt 60 lesenswerten Filmartikeln ist der Abschnitt wie folgt benannt:

  • 26 x Produktion
  • 21 x Entstehungsgeschichte / Entstehung
  1. American Graffiti
  2. Im Netz der Leidenschaften
  3. Manche mögen’s heiß
  4. Neon Genesis Evangelion: The End of Evangelion
  5. Ein neuer Stern am Himmel
  6. Pat Garrett jagt Billy the Kid
  7. Plötzlich im letzten Sommer
  8. Rabid – Der brüllende Tod
  9. Die Satansweiber von Tittfield
  10. Scanners – Ihre Gedanken können töten
  11. Signs – Zeichen
  12. The Sixth Sense
  13. Star Wars
  14. Taxi zur Hölle
  15. Tsatsiki – Tintenfische und erste Küsse
  16. Twin Peaks – Der Film
  17. The Village – Das Dorf
  18. Whity
  19. Der Wolfsjunge
  20. Zombie (Film)
  21. Zurück in die Zukunft (Film)
  • 8 x Hintergrund:
  1. Der dritte Mann
  2. Eyes Wide Shut
  3. Das Fenster zum Hof (1954)
  4. Die Dämonischen
  5. Murder, My Sweet
  6. Das siebente Siegel
  7. Der Tag, an dem die Erde stillstand (1951)
  8. Vertigo – Aus dem Reich der Toten
  • 2 x Hintergrund und Entstehungsgeschichte:
  1. Der König der Löwen
  2. Stalin (1992)
  • 3 x Hintergrund und Produktion:
  1. Der König der Löwen
  2. Lord of War – Händler des Todes
  3. Strafpark

Da die Produktion nur ein Teil der Entstehung ist, würde ich Entstehungsgeschichte oder Entstehung als Überschrift für diesen Abschnitt begrüßen. Aber da will ich der Redaktion nicht reinreden, hauptsache einheitlich! insbesonder bei den lesenswerten Artikeln.

Abschnitt Synchronisation

Die richtige Einordnung dieses Abschnittes ist aus der Formatvorlage bisher nicht so leicht rauszulesen. In den Artikeln kommen hauptsächlich zwei verschiede Orte vor: entweder unter Entstehungsgeschichte/Produktion oder ganz am Ende der Artikel vor Literatur.

Abschnitte Rezeption, Kritik und Auszeichnungen

Als Konsens scheint sich hier die Unterordnung der Kritik und Auszeichnungen unter einen gemeinsamen Abschnitt Rezeption durchzusetzen. Besonders geschickt finde ich die im Artikel Tsatsiki – Tintenfische und erste Küsse verwendete Variante:

  • 3. Rezeption
    • 3.1 Publikum
    • 3.2 Kritik
    • 3.3 Auszeichnungen

Durch die Benennung das Abschnittes Publikum für alles zum Thema Kinoerfolg ist auch hierfür auf einen Schlag ein guter Platz gefunden worden. Bisher befindet sich dieser mit verschiedenen Bezeichnungen (Kinoerfolg, Publikumserfolg, Einspielergebnisse, etc.) an unterschiedlichen Orten. Desweiteren gefällt mir an dieser Variante, das sich das Wort Rezeption, was nicht für jeden ein alltägliches ist und dadurch evtl Fragen aufwirft (Was gehört dazu, was nicht?) besser erklärt.

Abschnitte Rezeption und Analyse

Hier ist mir aufgefallen, das sich die Abschnitte in ihrer Reihenfolge abwechseln. Könnte man sich auf eine einigen?

Zusammenfassend

Vielleicht gibt es zu obigen Punkten bereits eine einheitliche Redaktionsmeinung, die mir als Nichtmitglied bzw jemand, der sich querbeet in der Wikipedia beteiligt, nicht bekannt ist oder zumindest nicht aus der Formatvorlage Film rauslesen lässt. Vielleicht könnte man dort eine etwas detailierte Gleiderung als Kopiervorlage anbieten, zumindest bis zur zweiten Gliederungsebene.

In diesem Sinne, Sport frei! --W like wiki (Diskussion) 18:17, 1. Jan. 2018 (CET)

PS.: Der Abschnitt Beispielansicht für Filmartikel könnte dann gleich mal mit bereinigt oder im Sinne des Kommentares im Quelltext (Änderungen an der Beispielansicht bitte auch im unten abgebildeten Quelltext übernehmen!) überarbeitet werden. Trau mich selber nicht mehr, nachdem ich vorhin zu voreilig war. Grüße --W like wiki (Diskussion) 18:17, 1. Jan. 2018 (CET)

Inwiefern ist die Produktion nur ein Teil der Entstehung? Übrigens darfst du geen weiter schauen, wie wir diw FVF noch verbessern können, WP:SM. –Queryzo ?! 18:53, 1. Jan. 2018 (CET)
Nachdem ich heute auf der Beobachtungsliste schon einige der Änderungen in ausgezeichneten Artikeln gesehen habe, frage ich mich, was deren Notwendigkeit sein soll. Zum Zeitpunkt der Auszeichnung hat kein Mensch etwas gegen die Struktur dieser Artikel einzuwenden gehabt, warum muss diese nun Jahre später geändert werden, ohne dass sonst etwas inhaltlich beigetragen wird? Ganz besonders ausgezeichnete Artikel, an denen zumeist ein Einzelner besonders intensiv gearbeitet hat, Literatur ausgewertet und die Struktur des Artikels möglichst optimal an die Erfordernisse des speziellen Artikels ausgerichtet hat, eignen sich überhaupt nicht für Gleichmacherei. Das gilt übrigens genauso, wenn es tatsächlich einen Redaktionsbeschluss gibt, keine Abschnittüberschrift "Hintergrund" zuzulassen. Wo und auf welcher Basis soll ein solcher Beschluss gefasst sein und wie verträgt er sich mit WP:Korrektoren? --Magiers (Diskussion) 19:00, 1. Jan. 2018 (CET)
+1 Magiers. Bei Abschnittsnamen und -reihenfolge alles vereinheitlichen zu wollen, halte ich für übertrieben. Und der Zweck davon wird mir nicht richtig klar. Was hat man als Leser oder Autor davon? Ich glaube, zu einem gewissen Teil sollte sich die Gliederung immer am Inhalt des Artikels orientieren und nicht nach pauschalen formellen Kriterien. Wenn also z. B. der Rezeptionsteil nicht sehr umfangreich ist, kann man die Rezeption in einem Abschnitt Rezeption zusammenfassen. Ist die Rezeption dagegen sehr umfangreich, d. h. gibt es etwa sehr viel Kritik, Interpretation und Auszeichnungen, dann packt man das nicht alles in einen Abschnitt namens Rezeption (weil der ja dann vielleicht die Hälfte des Artikels umfassen würde), sondern machte separate Hauptabschnitte. Die Begründung für die Formatvorlage „um die Einheitlichkeit im Bereich Filmartikel zu erhalten.“ halte ich insofern für fragwürdig.--Stegosaurus (Diskussion) 20:05, 1. Jan. 2018 (CET)

Vorlage:Infobox Fernsehsendung: Parameter wird nicht an der richtigen Stelle angezeigt[Quelltext bearbeiten]

Idee[Quelltext bearbeiten]

Moin, laut Vorlage:Infobox Fernsehsendung soll der Parameter „Idee“ direkt nach dem Genre angezeigt werden, tut er beispielsweise hier aber leider nicht. Dort steht die „Idee“ nach „Drehbuch“ und „Produktion“. Da die Idee zu einer Serie vor dem Drehbuch und der Produktion kommt, sollte sie auch wie in der Vorlage angegeben, zuerst angezeigt werden. Kann sich jemand bitte um die Korrektur der Vorlage/Infobox ändern? Schönen Dank vorab und einen guten Start ins neue Jahr! --Abu-Dun Diskussion 13:48, 2. Jan. 2018 (CET)

Das sind unterschiedliche Probleme: Der Parameter Idee wird von der Medienbox Film und Fernsehen hinter Drehbuch und Produktion ausgegeben. Da müsste man, wenn die Reihenfolge denn anders sein sollte, die Vorlage entsprechend ändern. Da ich aber nicht annähernd weiß, was das für Konsequenzen haben würde, werde ich das nicht tun.--Senechthon (Diskussion) 15:25, 2. Jan. 2018 (CET)

Erstveröffentlichung[Quelltext bearbeiten]

Anderer Parameter, selbes Problem. Der Parameter Erstveröffentlichung wird hinter der deutschsprachigen Erstausstrahlung angezeigt (Beispiel). Sollte geändert werden. -- Serienfan2010 (Diskussion) 13:53, 2. Jan. 2018 (CET)

Das Problem mit den Datumsangaben stammt von der falschen Verwendung der Vorlage. Die Medienbox unterscheidet sowohl deutschsprachig als auch international zwischen Erstausstrahlung und Erstveröffentlichung. Zuerst wird die Erstausstrahlung angegeben (diese zuerst international und dann deutsch) danach die Erstveröffentlichung (in derselben Reihenfolge). Das Problem entsteht, weil der Artikel für deutsch die Erstausstrahlung ausfüllt, für international dagegen die Erstveröffentlichung.--Senechthon (Diskussion) 15:25, 2. Jan. 2018 (CET)
Das Problem ist, die Verwendung ist genauso so vorgesehen. Die Reihenfolge ist nur falsch. Da die Seite vollgeschützt ist, @Queryzo: bitte ändern. -- Serienfan2010 (Diskussion) 15:51, 2. Jan. 2018 (CET)
@Serienfan2010: Heißt das, die Erstveröffentlichung soll generell vor die Erstausstrahlung? Derzeit haben wir im Skript die Reihenfolge EAS, EASDE, EVÖ, EVÖDE. –Queryzo ?! 21:33, 15. Jan. 2018 (CET)
Die Reihenfolge sollte mMn so aussehen: EAS, EVÖ, EASDE, EVÖDE, sodass in jedem Fall die Veröffentlichung (egal ob nun Fernsehen oder VoD) im Umsprungsland vor der deutschsprachigen steht. Würden beide EVÖ-Parameter vor den anderen beiden stehen, hätten wir z. B. hier das selbe Problem nur mit vertauschter Konstellation. -- Serienfan2010 (Diskussion) 22:38, 15. Jan. 2018 (CET)
Erl. –Queryzo ?! 03:08, 16. Jan. 2018 (CET)

Vorlage:PersonZelle[Quelltext bearbeiten]

Frohes Neues, in der hier beschriebenen Wartungskat hat ein Dutzend eurer Streifen einen kleinen Filmriss. VG --PerfektesChaos 17:16, 3. Jan. 2018 (CET)

Mal ganz doof gefragt... was macht diese Vorlage? Ich verstehe den Sinn anhand des Beispiels Sag niemals nie z.B. nicht. Dort werden ja Fehler erzeugt. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 18:03, 3. Jan. 2018 (CET)
Das wird zur Sortierung verwendet. Da nach dem Nachnamen sortiert werden soll, sollte etwas als Nachname angegeben werden. --Senechthon (Diskussion) 18:08, 3. Jan. 2018 (CET)
Scheint alles gefixt zu sein, was RFF betrifft. --Heitersberg (Diskussion) 09:01, 4. Jan. 2018 (CET)

Anregung / Bitte: Filmkritiken mit Datum[Quelltext bearbeiten]

Hallo werte Mitarbeiter hier,

zunächst einmal ein dickes Lob für die Arbeit; es hat mich gerade erstaunt oder gefreut zu sehen, dass ihr augenscheinlich zu jedem Filmstart schon einen Artikel parat habt. Wow. Aber auch sonst scheint es hier sehr viel zu tun zu geben und es wird wohl auch viel getan. Meinen Respekt an alle, die dazu beitragen!

Ich selbst bin mehr mit dem Verbessern (sage ich) von allerlei Artikeln beschäftigt. Per "Zufälliger Artikel" stoße ich auf dies und das. Auch auuf Fiilme, natürlich.

Und dabei fiel mir auf, dass der Abschnitt mit den Filmkritiken noch eine generelle Ergänzugn gebrauchen könnte: Das Datum der aufgeführten Kritik.

Hintergrund: Ich lese einen Artikel über einen alten Film. Dazu steht eine oder mehr Filmkritiken. Diese sind aber meist neuzeitlichen Datums, was zwar den heutigen Geschmack abbilden mag, aber möglicherweise einen abweichenden von "damals" verschweigt.

Ich möchte anregen, in die Formatvorlage mit aufzunehmen, dass das Datum der Kritik (von Portalen, Filmzeitschriften etc.) mit aufgeführt wird. Und natürlich gern eine Filmkritik auch historischen Datums, soferrn verfügbar.

Klingt nach hohen Forderungen ohne Gegenleistung. Leider habe ich tagsüber nur mal zwischendurch Zeit und Muße und muss nachts arbeiten, und zudem habe ich von Film so gar keine Ahnung. Ich ahne auch, dass es hier auch viel zu wenig Leute gibt, die mitarbeiten. Und doch wäre es für mich jedenfalls schön, meinen Vorschlag umgesetzt zu sehen. Für Neuanlagen, natürlich; wer soll das alles nachträglich einbauen.

Ich wünsche einen schönen Tag!

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:52, 4. Jan. 2018 (CET)

In etlichen Artikeln, vor allem solchen mit Auszeichnung, ist es gängig, dass zeitgenössische Kritiken in einem entsprechend betitelten Abschnitt und getrennt von retrospektiven Kritiken aufgeführt werden (und das betrifft nicht nur Filmartikel). Beispiel: Der General (1926). Das bei alten Filmen so zu machen, kann man von mir aus mit in die Formatvorlage aufnehmen, muss man aber nicht. Das Alter von zitierten Aussagen zu berücksichtigen, gehört etwas mit zu den Schreibfähigkeiten allgemein.--Stegosaurus (Diskussion) 20:26, 19. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Snuff im Film[Quelltext bearbeiten]

Diese Kat würde ich gerne in Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv unterbringen. Sie soll Filme umfassen, die den Snuff-Film als zentrales Thema oder Motiv beinhalten. Gibt es Einwände? --Gripweed (Diskussion) 13:20, 4. Jan. 2018 (CET)

@Gripweed: Wie viele Einträge wären das ungefähr? --Koyaanis (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2018 (CET)
In etwa die, die im Artikel Snuff-Film genannt sind. --Gripweed (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2018 (CET)
Na dann - Feuer frei! :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:12, 4. Jan. 2018 (CET)
+1. Louis Wu (Diskussion) 16:28, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich tu mir echt schwer die Definition eines "Snuff-Films" zu verstehen, deshalb hier meine Frage: ist Nightcrawler – Jede Nacht hat ihren Preis auch so ein Film? VG --H8149 (Diskussion) 16:57, 5. Jan. 2018 (CET)
Nein. Bloom hat diese Leute ja nicht umgebracht. --King Rk (Diskussion) 13:22, 12. Jan. 2018 (CET)
Snuff-Filme sind Filme, bei denen aus rein finanziellem Interesse Menschen vor der Kamera getötet werden. Ein tatsächlicher Snuff-Film wurde bisher nicht nachgewiesen. Am nächsten dran waren sicherlich die Kinderpornos von Gerard Scully sowie die Filmreihe Gesichter des Todes, aber bei ersterem ist die Tötung ein Nebendelikt, das auch nicht zu sehen war und bei letzterem handelt es sich zum einen um Archivaufnahmen, aber auch um gestellte Szenen. In der kategorie geht es darum, dass der Snuff-Film als solcher als Motiv oder Thema verwendet wird, das bekannteste Beispiel dürfte wohl Tesis – Der Snuff Film sein. --Gripweed (Diskussion) 14:19, 12. Jan. 2018 (CET)
Tut zwar nichts zur Sache, aber letzteres würde ich bestreiten, der bekannteste ist mit Sicherheit 8mm ;) --King Rk (Diskussion) 14:59, 12. Jan. 2018 (CET)
Stimmt. --Gripweed (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2018 (CET)
Er hat sie vllt. nicht direkt umgebracht, sondern aus ihrem Leid seinen Profit geschlagen. Zumindest am Ende hat er den Typen absichtlich in den möglichen Tod geschickt, um eine Sensationsaufnahme fürs TV zu kriegen. Bei ihm finde ich, dass das Beihilfe zum Mord ist, und dass er das Geschehen aus Macht- und finanziellen Interessen tat, ist ja aus der Filmhandlung gegeben. VG --H8149 (Diskussion) 00:00, 13. Jan. 2018 (CET)
Ein "Snuff-Film" ist ein Topos der Unterhaltungsindustrie und folgt deren Regeln. Wenn es in einem Film um "Snuff-Filme" geht, wird das in aller Regel auch explizit so genannt, sei es im Film oder in der Rezeption. Wir können nicht quasi einen juristischen Tatbestand "Snuff-Filmerei" kreieren und Filmtaten damit abgleichen. Ebenso halte ich es für falsch, reale Geschehnisse damit zu bezeichnen. --King Rk (Diskussion) 12:24, 14. Jan. 2018 (CET)
Nicht vergessen: Die Kategorie gehört zum Zweig Kategorie:Filmtitel nach Thema oder Motiv. Da reicht es normalerweise, wenn Snuff, egal ob real oder fiktiv, in dir Handlung einfließt. --Koyaanis (Diskussion) 12:36, 14. Jan. 2018 (CET)
Wer soll das vergessen haben? --King Rk (Diskussion) 12:38, 14. Jan. 2018 (CET)
Anscheinend niemand... :-) Du solltest nur die Latte für die Kategorisierung nicht zu hoch legen. --Koyaanis (Diskussion) 13:00, 14. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Filmtitel[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Redaktion, bitte um Beteiligung an Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/Dezember/22#Kategorie:Oper nach Titel, dort wird auch über die o.g. Kat gesprochen. --Zollernalb (Diskussion) 13:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Da die dortige Diskussion scheinbar insistiert, dass die RFF über eine Umbenennung unserer obersten Struktur Kategorie:Filmtitel in Kategorie:Film (Werk) nachdenken sollte: Das kommt nicht in Frage. --Koyaanis (Diskussion) 16:28, 5. Jan. 2018 (CET)
Ola, du entscheidest, dass nicht nachgedacht werden darf... Alle Achtung! --Zollernalb (Diskussion) 22:55, 5. Jan. 2018 (CET)
Na komm...für meine Verhältnisse war das bisher Diskussionskultur auf höherem Niveau. <grins!> Aber in diesem Punkt bin ich mir zur Abwechslung sicher, dass mehrheitlich für die bisherige Form gestimmt wird. --Koyaanis (Diskussion) 23:35, 5. Jan. 2018 (CET)

Erstausstrahlung = nein[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Leute, am Beispiel Marvel’s Iron Fist#Episodenliste sieht man die Funktionen von Erstausstrahlung = nein und Erstausstrahlung_DE = nein. Hierbei führt nein im Parameter Erstausstrahlung_DE (der normalerweise mit einem Staatskürzel gefüllt wird) dazu, dass die Spalte ausgeblendet wird. Wäre es nicht besser man wendet dasselbe Prinzip bei Erstausstrahlung_LAND an? Mir kommt die Einführung von Erstausstrahlung = nein redundant vor, wenn wir Erstausstrahlung_LAND = nein hätten nutzen könnten. Man könnte jetzt jedenfalls beide Varianten behalten. VG --H8149 (Diskussion) 00:56, 6. Jan. 2018 (CET)

Das scheint eine sinnvolle Idee zu sein. Ob sich Parameter einsparen lassen, könnte man bei der nächsten Überarbeitung der Vorlage:Episodenlistentabelle mal durchdenken.--Stegosaurus (Diskussion) 20:37, 11. Jan. 2018 (CET)

Umstrittene Filmlogos[Quelltext bearbeiten]

Es läuft derzeit bei FzW eine Diskussion über umstrittene Filmlogos. JD vertritt die Auffassung, dass es für „abgepauste“ Filmlogos „kein konsens für eine verwendung eben derselben im enzyklopädischen kontext“ gibt, während zahlreiche andere interwikis diese verwenden. Diese Aussage stellt zahlreiche Filmlogos in unserem Bereich in Frage, von daher bitte ich um Beteiligung in der Diskussion. –Queryzo ?! 17:23, 9. Jan. 2018 (CET)

ernsthaft jetzt? meine sicht der dinge soll sein, dass das problem ist, dass die "filmlogos" abgepaust sind? bitte? --JD {æ} 17:29, 9. Jan. 2018 (CET)
dann kläre uns doch bitte auf. In jedem Fall stellst du Filmlogos an sich infrage, indem du diese je nach Verwertungssituation als veränderbar und damit als beliebig hinstellst. –Queryzo ?! 19:13, 9. Jan. 2018 (CET)
"dann kläre uns doch bitte auf." - ich hoffe inständig, dass du selbst sehr wohl besser weißt, was meine position ist und diese mit deiner darstellung oben nicht nur ungenügend, sondern sogar völlig falsch wiedergegeben wird. das ärgert mich wirklich massiv. schon durch vollständiges zitieren meiner aussagen oder wenigstens durch angeben eines diff-links zum mir zugeschriebenen zitat wäre klar geworden, dass du mir sachen in den mund legst, die ich so nie gesagt und geschrieben hätte: von wegen, es gäbe mMn keinen konsens zur verwendung abgepauster logos - ... die URV-frage ist nur ein teilaspekt. wenn die logos ... auf commons durchgewunken werden, gibt es weiterhin kein konsens für eine verwendung eben derselben im enzyklopädischen kontext. wenn du da klärungsbedarf und/oder -möglichkeit siehst, ist also vor einem weiteren revert ... die diskussion bis zur klärung der frage aufzusuchen.
ansonsten werde ich mich nicht weiter wiederholen; aktuelle threads zur sache, die schon genug zur zeitvernichtung beigetragen haben und meine sicht der dinge deutlich machen, wären z.b. [4][5][6][7][8] --JD {æ} 19:40, 9. Jan. 2018 (CET)

Da ich als Designer quasi vom Fach bin, und bisher in dieser Angelegenheit weitgehend unbeteiligt war, hier eine Art Dritte Meinung:Zunächsmal halte ich es für eine Missverständnis, wenn man die in vielen Film- und Serien-Artikeln eingebauten Schriftzüge als Logos bezeichnent. Logos im Sinne eines verbindlichen, weltweit angewendeten Corporate Designs sind die wenigsten davon - dies ist noch am ehsten bei Serien (Harry Potter, Stranger Things) der Fall. Bei den meisten handelt es sich schlicht um den typographischen Teil eines Filmplakats oder der Titelsequenz des Films. Im Gegensatz zu den in diesem Kontext ebenfalls verwendeten Logos der Verleiher und Produktionshäuser, sind diese Schriftzüge jedoch meistens nicht eigenständig Werke sondern Teil eines übergordneten Werkes (z.B. des Filmplakates). Und wenn man mal ganz ehrlich ist, würden wir auch hier-zu-wiki viel lieber die Filmplakate selbst oder entsprechende Filmstils verwenden?! Da es in so etwas wie Fair Use im DACH-Raum leider nicht gibt, scheitert das jedoch meist an den fehlenden Urheberrechtlichen Voraussetzungen. Von daher ist es nachvollziehbar, dass verschiedene Nutzer nach Alternativen suchten um die jeweiligen Artikel zu illustrieren. Und da Schrift i.d.R. nicht schutzfähig ist...

Das Ergebnis dieser Bemühungen – die extrahierten Schriftzüge – halte ich jedoch auch so wohl aus enzyklopädischer als auch aus gestalterisch/urheberrechtlicher Sicht für sehr problematisch. Wenn man aus urheberrechtlichen Gründen das Gesamtwerk Filmplakat nicht nutzen darf und deshalb einen gemeinfreien Teil aus ihm heraus extrahiert (also aus seinem Werkkontext reißt) und diesen wiederum als eine Art Werk (Logo) präsentiert, dann ist das in den meisten Fällen nichts anderes als WP:Theoriefindung. Dabei ist es insbesondere problematisch, dass die umgebende Bild und Farbwelt verloren geht und der Schriftzug dadurch einen ganz andere Anmütung erhält - von photorealisitsch texturierten Schriftzügen, die auf einfache Farbflächen reduziert werden mal ganz zu schweigen. Gestalterisch und atmosphärisch ist z.B. das hier etwas ganz anderes als das hier. Und auch dieser Schriftzug kann es nichtmal ansatzweise mit dem ikonographischen Plakat aufnehmen zu dem er eigentlich gehört.

Mich erinnert die ganze Angelegenheit daher etwas an die Versuche, Fußball- und Firmenlogos vor der Löschung zu retten, in dem man die mit Sicherheit schutzfähigen Teile einfach aus dem Logo löscht. Da wurde der Geisbock aus dem Logo des FC entfernt, oder der Löwensenf Löwe durch einen golden Scheibe ersetzt. Natürlich war beides aus enzyklopädischer wie rechtlicher Sicht nicht mehr das Logo und zudem auch markenrechtlich problematisch, und wurde daher vollkommen zurecht wieder aus den Artikeln entfernt.

Ich würde daher empfehlen, auf solche selbstgebastelten Schriftzüge zu verzichten und stattdessen auf eine non-free-Content-Exception hinzuarbeiten, die uns die Nutzung von nichtsubstituierbaren Originalwerken (wie Filmstils und Plakaten) unter normalen Presse-Lizenzen gestattet.

Wer sich inhaltlich für das Thema Film-Typographie interessiert, sollte sich mal diesen Vortrag anschauen (ab Minute 16:00 geht es um die Typographie auf Filmplakaten. // Martin K. (Diskussion) 18:15, 9. Jan. 2018 (CET)

+1 So viel Mühe in die Produktion der Logos gesteckt wird, wissen wir doch, dass es nur eine unzureichende Ersatzbefriedigung ist, solange de.wiki nicht an die Plakate herankommt. --Koyaanis (Diskussion) 19:25, 9. Jan. 2018 (CET)
± Natürlich sind die Schriftzüge nur ein notdürftiger Ersatz für die Filmplakate. Das bedeutet aber m.E. nicht, dass wir sie rauswerfen sollten, sondern, wie Martin vorschlägt, darauf hinzuarbeiten, dass wir die Plakate verwenden können. An Martin die Frage: Wie sehen die Schritte aus, die wir unternehmen müssten, um eine Ausnahme für die de:wp zu erwirken? Willi PDisk • 09:10, 11. Jan. 2018 (CET)
  • Nach meinem Verständniss ist es (wie gesagt) nicht mit WP:Keine Theoriefindung vereinbar, wenn man relevante Originalwerke einfach irgendwelche selbst(-nach-)gebastelten Grafiken ersetzt, bloß weil man die Originale aus urheberrechtlichen Gründen nicht nutzen darf. Solche Schriftzüge kommen meines erachtens nur dann für eine Verwendung in der Wikipedia in betrachte, wenn sie auch tatsächlich genauso einzeln, wie sie hier zu sehen sind, zur Kennzeichnung des Films oder der der Serie verwendet wurden/werden (und das ist nur in Ausnahmefällen der Fall). Alles andere sind mMn Fakes.
  • Was die Non-free-Content-Exception angeht, so habe ich diese schon mehrfach vorgeschlagen (zuletzt z.B. hier, weil sie uns in verschiedenen Kontexten vor urheberrechtlich waghalsigen Konstruktionen bewahren oder überhaupt erst eine Bebilderung des Artikels ermöglichen könnte. Und zwar geht es um all die Fälle, in denen man zur Bebilderung des Artikels eigentlich genau das Originalwerk benötigt, weil es selbst relevanter Artikelgegenstand ist und sich nicht einfach durch irgendwas selbstgemachtes ersetzen lässt, dieses Originalwerk aber nur unter proprietären Bedingungen verfügbar ist, die zwar eine redaktionelle Nutzung gestatten würden, aber nicht mit unseren Anforderungen an Freie Inhalte erfüllen. Für solche Fälle würde ich folgende Ausnahmeregelung vorschlagen:
Bei Originalwerken von eigenständiger Relevanz, die sich (wie Logos, Gemälde oder Film-Stills) nicht durch selbsterzeugte freie Inhalte substituieren lassen, werden ausnahmsweise auch Lizenzen und Freigaben akzeptiert, die die Nutzung des Werkes auf den redaktionellen bzw. enzyklopädischen Bereich beschränken und/oder eine Veränderung des Werkes verbieten.
Um eine solche Ausnahmeregelung einzuführen, müssten aus meiner Sicht folgende Schritte unternommen werden:
  1. Müsste man sich bei der WMF erkundigen, ob so eine Regelung überhaupt zulässig wäre.
  2. Müsste man hier im Wiki um Unterstützung für eine solche Regelung werben.
  3. Müsste man die Regelung so ausformulieren und juristisch gegenchecken lassen, dass sie auch tatsächlich mit den üblichen Lizenzen für Pressematerialien einerseits sowie mit einer en-block-Weiternutzung von Wikipedia-Artikeln andererseits kompatibel ist.
  4. Dann müsste man ein Meinungsbild durchführen, um genau dieser Regelung zu beschließen.
  5. Und abschließend müsste man hier die Upload-Prozesse und Bausteine so anpassen, dass diese Daten hier vernünftig hochgeladen und verwaltet werden können.
Das ist also ein relativ aufwändiger Prozess mit einigen Fallstricken, der einiges an Zeit in Anspruch nehmen dürfte. Ich bin gerne bereit dieses Vorhaben mit anzuschieben, aber nur wenn das von genügend anderen aus den betreffenen Bereichen mit getragen wird. One-Man-Shows sind nämlich bei so etwas aussichtslos.
Aus gegebenem Anlass @Willi P:: Denk bitte garnicht erst daran, jetzt vorschnell ein MB zu starten. Wenn wir das hier übereilt angehen, können wir es nämlich auch gleich sein lassen) // Martin K. (Diskussion) 11:45, 11. Jan. 2018 (CET)
Vielen Dank für diese Einschätzung und kurze Rückfrage: Sind mit "Film-Stils" Standbilder gemeint? Willi PDisk • 12:36, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja, da fehlte ein "l". Filmplakate würden aber auch unter diese Regelungfallen. // Martin K. (Diskussion) 12:53, 11. Jan. 2018 (CET)
Beitrag von infinit gesperrtem Nutzer (Sperrumgehung) gelöscht --Nobody Perfect (Diskussion) 09:20, 16. Jan. 2018 (CET)
Mit den Filmplakaten hätten wir ja dann dasselbe Problem. Ich hatte versucht, die Diskussion ohne den URV-Aspekt aufzuziehen, um (erstmal) zum Kern des "Problems" vorzustoßen. Sprich die Frage, ob Filmlogos / Filmplakate gem. WP:AI eine Bereicherung des Artikels darstellen. In meinen Augen, ja, in jedem Fall, mit Fokus auf der Erstverwertung. Solange wir uns hier nicht einig sind – was mich doch schon sehr verwundert – ist das URV-Thema eher ein Nebenkriegsschauplatz, der eigentlich nach Commons gehört. –Queryzo ?! 05:32, 12. Jan. 2018 (CET)
@Queryzo: Das sehe ich etwas anders:
  • Ein Filmplakat ist ein Orginalwerk, dessen Provenienz und Authentzität dediziert beschrieben werden kann - ein selbstgebastelter Schriftzug nicht:
    • Wenn in der Bildunterschrift zu einem Plakat "US Filmplakat von 1955" stünde, dann wäre das eindeutig und enzyklopädisch korrekt.
    • Wenn da hingegen ein aus eben diesem Plakat herausgefriemelter Schrift zu ohne beschreibende Bildunterschrift willkürlich zum Logo des Films erhoben wird, dann ist das Theoriefindung.
  • Und im Hinblick auf WP:Artikel illustrieren komme ich zu folgender Einschätzung:
    • Echte, authentische Film-Logos (wie z.B. das Star Wars-Logo) und natürlich auch offizielle Filmplakate entsprechen natürlich WP:AI und können daher auch im Artikel verwendet werden, wenn sie gemeinfrei oder frei lizensiert verfügbar sind.
    • Auf Basis irgendwelcher Plakate, Titelsequenzen, DVD-Hüllen oder Websites selbst gebastelte oder extrahierte "Logos" hingegen sind weder authentisch noch relevant oder repräsentativ sondern Theoriefindung. Sie haben daher gemäß unserer Richtlinien auch nichts im Artikel verloren.
Kurzum: Ich würde nur die Logos in den Filmartikeln belassen, die auch tatsächlich Logos sind. Und ob ein Schriftzug ein Logo ist, kann man daran festmachen, ob er..
  • ..beim überweigenden Teil der zum Film gehörenden Medien..
  • ..auch unabhängig von einem Bild-/Plakatmotiv verwendet wurde..
  • ..und von offizieller Seite (Produktionsfirma, Filmverleih) als Film-Logo bezeichnet wird?
Idealerweise nutzt man die von der Verleihfirma z.B. im Pressematerial bereitgestellten Original-Dateien. Wenn ein Nachbau nötig ist, sollte die Grafik, 1:1 der offziell eingesetzten entsprechen. Eine Vereinfachung (wie z.B. das URV-bedingte Weglassen von Verläufen, Texturen oder enthaltenen Bildmotiven) wäre aus enzyklopädischer Sicht eine Verfälschung und damit unzulässig. // Martin K. (Diskussion) 11:21, 12. Jan. 2018 (CET)

Beitrag von sperrumgehendem Troll gelöscht

Bitte lies noch mal genau, was ich oben geschrieben habe!
Es geht nicht darum, wie genau das SVG dem Schriftzug auf dem Plakat entspricht. Es geht darum, ob der Schriftzug auf den Plakat einen Logo (Zeichen) ist oder eben nur ein Schriftzug auf dem Plakat – und damit ein Fragment, was zwar im Rahmen des Gesamtwerkes Filmplakat eine gewissen Bedeutung hat, losgelöst von diesem aber weder authentisch noch relevant ist. Wenn dieser Schriftzug nur auf diesem Plakat verwendet wird, dann ist er ein Teil dieses Plakats - nicht mehr und nicht weniger.
Soweit ich das überblicken kann, wird leider keiner der von Dir oben verlinkten Schriftzüge tatsächlich wie ein Logo verwendet. Das sind alles bloß Fragmente von Filmplakaten ohne eigenständige enzyklopädische Relevanz.
Das soll jetzt wirklich nicht die Arbeit schmälern, die Du da reingesteckt hat – ich weiß wie aufwändig es ist so etwas genau nachzubauen. Und für Fan-Art-Seiten, eigene Filmposter und dergleichen lässt sich das ja sicher auch gut einsetzen. Aber für die Wikipedia sind diese Fragmente leider enzyklopädisch wertlos. Wenn wir hier ein bestimmtes Werk abbilden wollen, dann muss es auch genau dieses Werk sein und nicht etwas was diesem nachempfunden oder aus diesem herausextrahiert wurde. Wenn diese Nachbauerei die Freude macht, solltest Du Dir also einen anderen Platz suchen, wo man mehr damit anfangen kann, weil man nicht auf Echtheit im enzyklopädischen Sinne achten muss. // Martin K. (Diskussion) 18:03, 12. Jan. 2018 (CET)
Beitrag von infinit gesperrtem Nutzer (Sperrumgehung) gelöscht --Nobody Perfect (Diskussion) 09:20, 16. Jan. 2018 (CET)
Im Fall (Ein Zombie hing am Glockenseil) scheint der Schriftzug tatsächlich als Logo mit unterschiedlichen Bildmotiven auf unterschiedlichen Medien verwendet zu werden.
In andern Fällen (z.B. Inferno, Drive oder Dacula-Filme) ist das aber nicht der Fall. Dort ist der Schriftzug lediglich Teil des Plakats und kein eigenständiges Logo.
Es wäre daher jeder Einzelfall auf die oben genannten Kriterien hin zu prüfen. // Martin K. (Diskussion) 20:17, 12. Jan. 2018 (CET)

[ausgerückt]Es geht in dieser Diskussion nicht um das Filmplakat als eigenständiges Werk, das in seltenen Fällen selbst Gegenstand eines eigenen Artikels sein kann - dort müssten wir wohl ähnliche Maßstäbe anlegen, wie Martin sie umreißt. Hier geht es um das Plakat als Bestandteil eines audiovisuellen Gesamtwerks Film.

Ich glaube es ist hier unbestritten, dass das Einbinden des gesamten Plakats (wie auf en:wp) sinnvoll und wünschenswert wäre.Die rechtliche Lage im DACH-Raum steht dem entgegen, also wird bis auf Weiteres versucht, Ausschnitte der Filmplakate einzubinden, die nicht schutzwürdig sind, und dennoch einen visuellen Bezug zum Film haben: Schriftzüge.

  • Hierbei handelt es sich, im übertragenen Sinne, um Zitate, nicht um TF.
  • Ein solcher Schriftzug muss nicht notwendig die Kriterien erfüllen, wie sie an Textlogos gestellt werden, um als Zitat zu gelten, aber
  • die Zugehörigkeit des Zitats zum Original und zum Film muss nachvollziehbar sein.
  • WP:AI steht einer solchen Einbindung nicht entgegen; Stichworte Auflockerung, Inhaltlicher Bezug, Repräsentativität, etc.
  • Selbstverständlich muss WP:URV gewahrt bleiben (auf commons zu prüfen)

Auch, wenn diese Situation unbefriedigend ist, halte ich es weder für nötig, noch für gerechtfertigt, nun alle Einbindungen von Schriftzügen aus Filmplakaten zu entfernen. Konstruktiver wäre es, eine Ausnahmeregelung zu erwirken, wie weiter oben angesprochen. Wer wäre hier bereit, am Erwirken einer solchen Ausnahmeregelung mit zu arbeiten? Willi PDisk • 23:02, 15. Jan. 2018 (CET)

Hier! Ich! Der Artikel 2001: Odyssee im Weltraum ist für mich ein klassisches Beispiel. Warum muss ein seit 6 Jahren im Artikel bestehendes Logo nun plötzlich entfernt werden? Wenn ich vorschlage, fragliche Logos in Commons löschen zu lassen, wird mir WP:BNS vorgeworfen, in dewiki wird hingegen Nägel mit Köpfen gemacht, als wären wir die URV-Päpste (Stichwort päpstlicher als der Papst). Man sollte auch sehen, dass wir uns gar nicht so sehr an der Begrifflichkeit des „Filmlogos“ aufhängen sollten. Der Parameter der Box lautet Bild, nicht umsonst sind hier auch andere Elemente zulässig, etwa Filmstills, oder Symbolbilder wie in einigen Dokumentarfilmen beim aktuellen Oscarwettbewerb. Im Beispiel 2001 ist der Schriftzug prägend und hat Wiedererkennungswert, ich zumindest erkenne ihn wieder und bringe ihn mit dem Film in Verbindung. Vielleicht wären das 2 mögliche Kriterien: 1. Wiedererkennungswert, 2. häufige Verwendung im Zusammenhang mit dem Film. Die von Martin vorgeschlagenen Kriterien sind m.E. zu sehr den heutigen Marketing-Maßstäben entlehnt. Zur damaligen Zeit, und wir reden glaube auch eher von älteren Filmen, hatten Logos noch nicht den Stellenwert bzw. hatte Merchandising vor Star Wars (1977) so gut wie keine Bedeutung. Wenn sich jedoch aus dem Filmplakat der Erstveröffentlichung ein Schriftzug ableiten lässt, der die o.g. Kriterien erfüllt, sehe ich kein Problem, die Grafiken in den Artikeln zu belassen. –Queryzo ?! 03:38, 16. Jan. 2018 (CET)
Also zunächst mal freue ich mich, dass sich hier scheinbar einige die Einführung so einer Ausnahmeregelung unterstützen wollen. Und ich denke, wir sollten dass mal an einer anderen Stelle in Angriff nehmen. Z.B. im Rahmen einer Wikipedia:Projektdiskussion.
@Queryzo: Ich verstehe nicht ganz, was diese Verweise auf vermeintliche URVs bzw. Löschanträge auf Commons soll? Ich hatte doch oben schon erläutert, dass das eigentlich Problem hier nicht das Urheberrecht ist (viele dieser Schriftzüge dürften keine Schöpfungshöhe haben) und dass uns daher Löschanträge auf Commons nicht weiterbringen. Es macht wirklich überhaupt keinen Sinn dieses inhaltliche Problem aufs Urheberrecht umgebogen nach Commons zu streuen. Das Problem ist vor allem die enzyklopädische Brauchbarkeit solcher Bilder im Sinne von WP:KTF und WP:AI. Und das können wir nur hier diskutieren und entscheiden.
Doch zum Thema: Natürlich gab es im Bereich Filmmarketing und PR eine erhebliche Entwicklung. Nur war sie eben nicht so, dass man früher das mit den Logos lockerer gesehen hätte, sondern viel mehr so, dass man füher überhaupt keinen formalen Logos für Filme erstellt hat. Vor der Merchandising Revoultion, die u.a. mit Star Wars verbunden ist, gab es schlicht wenig Gründe ein formales Markenzeichen für einen Film einzuführen. Um den Film selbst zu bewerben sind Plakate und Trailer völlig ausreichend. Für ein formales Erscheingungsbild und insbesondere ein Logo gabe es damals weder die Notwendigkeit noch die Möglichkeit das durchzusetzen. Auch da (Groß-)Plakate in der Vor-DTP-Zeit ja nicht mal zentral gedruckt sondern von verschienden Plakat-Malern für das jeweilige Kino gemalt wurden - und diese Maler nahmen im Zweifel, die Type, die sie gerade da hatten.
Ein formales Logo benötigt man für einen Film eigentlich erst dann, wenn man ihn über den Film und die Filmwerbung hinausgehenden vermarkten will: Wenn es darum geht Merchandising-Produkte zu verkaufen, macht es Sinn ein einfaches Markenzeichen zu haben, um diese zu kennzeichnen. Und dieser Markenzeichen nennt man eben Logo (Zeichen) und es hat eine viel weitergehende Aufgabe als der gestaltete Schriftzug auf dem Filmplakat.
Von daher ist es auch nachvollziehbar, dass es bei 2001: Odyssee im Weltraum (einem Film von 1968) kein feststehendes Logo und praktisch kein Merchandising gibt, während Star Wars (von 1977) sowohl ein Logo als auch massenhaft Merchandising-Produkte mit sich gebracht hat.
Das was im Artikel 2001: Odyssee im Weltraum zu sehen ist, ist also kein Logo, sondern ein Ausschnitt aus einem der Filmplakate. Und es ist schon irgendwie bezeichnent, dass dieser Schriftzug auf Commons mehrfach durch alternative völlig anders aussehende Versionen überschrieben wurde. // Martin K. (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2018 (CET)

Nur zur Kenntnisnahme: Eine Disk, auf der ein global mit hunderten Sockenpuppen gesperrter Troll ungehindert teilnimmt, ist für mich völlig indiskutabel. Daher werde ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen. --Nobody Perfect (Diskussion) 20:29, 12. Jan. 2018 (CET)

Ein Großteil der von Jerry eingestellten/eingebauten "Logos" ist zu alledem von schlechter Qualität, daher möchte ich auch nochmal betonen (Martin und/oder JD hatten das auch schon genannt meine ich), dass auch die Qualität der Bilder gewährleistet sein sollte. Jerry hat teilweise sogar Schriftzüge mit anderen Fonts nachgebastelt und diese als Logo einbauen wollen. Grundsätzlich bin ich nach wie vor der Ansicht, dass kein Bild im Artikel besser ist als "irgendeins". Dass man bei eindeutigen Fällen wie Star Wars oder Blade Runner den ikonischen Schriftzug/Logo verwenden kann/soll, steht außer Frage. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:17, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte noch einmal auf den Einwurf von Queryzo vom 12. Januar zurückkommen. Hier wird reichlich über Details diskutiert, ehe eine grundsätzliche Linie festgestellt wurde und die ist erst einmal für eine weitere Diskussion erforderlich. Das heißt, Logos in der Infobox: Ja oder Nein, Logos im Artikel: Ja oder Nein. Das bist bisher noch nicht geklärt und deshalb ist diese Diskussion verfrüht. Ich persönlich finde die "Logos" in der Infobox häßlich und nicht gewinnbringend. Gegen die Abbildung eines Filmplakates im Artikel ist mit Sicherheit nichts zu sagen, aber diese unmöglichen Schriftzüge in der Infobox tragen mit Sicherheit nicht zur enzyklopädischen Aufwertung des Artikels bei und dann brauchen sie auch nicht drin zu sein. Ich glaube, sie dienen nur einigen Usern zur Selbstbefriedigung und Effekthascherei. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 22:27, 16. Jan. 2018 (CET)
Natürlich können Schriftzüge, auch (aber nicht nur) Logos u.ä., eingebunden werden, wenn sie von den Machern/vom Vertrieb offiziell verwendet werden oder wurden, vorzugsweise solche von der Erstveröffentlichung. Willi PDisk • 22:46, 16. Jan. 2018 (CET)
Jein. Meistens gibt es diesen Schriftzug ja überhaupt nicht eigenständig, sondern im Kontext eines Filmplakats (und seiner Abformate). D.h. der Schriftzug ist kein eigenständiges Werk sondern Bestantteil eines anderen Werkes. Und aus dem kann man ihn nicht einfach rausextrahieren ohne gegen WP:TF zu verstoßen - zumal es bei diesem Rauslösen ja oft nicht mit einem Beschnitt (wie bei 2001) getan ist, sondern es auf ein Freistellen (also ein Entfernen des Hintergrundes) hinausläuft. Und das ist dann eben nicht mehr das relevante Werk (also das Filmplakat). Das ist ein Werk, dass es so vorher noch nicht gab, sondern das erst von uns geschaffen wurden und bei dem wir trotzdem so tun, als sei es irgendwie repräsentativ für den Film. Und genau das nennt man eben Theoriefindung! // Martin K. (Diskussion) 10:36, 17. Jan. 2018 (CET)


Bildersturm im Bereich F&F[Quelltext bearbeiten]

Kurze Frage. Der Benutzer Nobody Perfect entfernt gerade massenhaft Logos. Er verweist in der ZFZ auf diese Diskussion. Ich kann hier keine Bschlussfassung für eine solche Massenentfernung sehen, habe auch gerade keine Zeit hier alles im Detail zu lesen. Deckt sich die Massenentfernung mit dem Diskussionsstand? --Jens Best (Diskussion) 15:40, 12. Jan. 2018 (CET)

Hier sind Wünsche verfasst worden, aber keine Beschlüsse, was so eine Massenlöschung legitimieren würde. Eine Diskussion an der aktiv 3 User schreiben, als Grund für eine Massenlöschung anzugeben, finde ich nicht nachvollziehbar. Die Entfernungen passieren überwiegend nur aus Vendetta gegen Jerry Dandridge (siehe NPs ZFZ zu allen Beiträgen), einem Troll der Vergangenheit(?), obwohl vieles nicht einmal von ihm stammt. Dabei schaut sich NP nicht einmal alles an, sondern löscht auf Sicht (Schema?). Ich würde alles rückgängig machen. Was er macht, ist IMO nicht weit entfernt, was er Jerry vorwirft(, auch wenn die Intention eine andere ist): Disruption in der Community. VG --H8149 (Diskussion) 17:02, 12. Jan. 2018 (CET)
Nein, deckt sich überhaupt nicht damit. Er folgt damit dem schlechten Beispiel von JDs EW. Willi PDisk • 16:56, 12. Jan. 2018 (CET)
Siehe oben. Ich beschäftige mich mit dem Thema Jerry & Filmlogos seit Jahren. Bitte erst mal in dieses umfassende Themengebiet einlesen. Der Megatroll Jerry ist aus dem Winterschlaf erwacht und hat hier ein paar neue, naja sagen wir interessierte Ansprechpartner gefunden, die auf seine Masche reinfallen. Solange er hier als IP ungestört mitmischt, bin ich auch der "Diskussion" raus und arbeite weiter nach Faktenlage. Einstieg: [9] --Nobody Perfect (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2018 (CET)
@Nobody perfect: Hat sich erstmal erledigt; du kannst also - und du solltest auch - an der Diskussion teilnehmen. Willi PDisk • 22:26, 15. Jan. 2018 (CET)

Ausnahmeregelungen für Filmplakate etc.[Quelltext bearbeiten]

Die oben von Martin K. vorgeschlagene Ausnahmeregelung

Bei Originalwerken von eigenständiger Relevanz, die sich (wie Logos, Gemälde oder Film-Stills) nicht durch selbsterzeugte freie Inhalte substituieren lassen, werden ausnahmsweise auch Lizenzen und Freigaben akzeptiert, die die Nutzung des Werkes auf den redaktionellen bzw. enzyklopädischen Bereich beschränken und/oder eine Veränderung des Werkes verbieten.

wäre meines Wissens mit den Regeln der WMF vereinbar. Mit einer Resolution von 2007 hat die WMF die Möglichkeit einer sog. Exemption Doctrine Policy (EDP) für einzelne Wikimedia-Projekte aufgestellt. Die Nutzung von Inhalten, die "unfrei" in unserem Sinne, aber nach der Rechtsordnung der USA und der Länder, in denen sich das Haupt-Zielpublikum eines Projekts befindet, im enzyklopädischen Kontext legal nutzbar sind, ist damit ausdrücklich gestattet, sofern das Projekt eine solche Richtlinie ausarbeitet. Die Exemption Doctrine Policy für die englische Wikipedia ist en:Wikipedia:Non-free content criteria - und wie man dort an den Interwiki-Links sieht, haben etliche Sprachversionen auch so etwas. Das wäre für uns aber eine grössere "Kiste" und ohne Meinungsbild sicher nicht machbar. Gestumblindi 21:53, 16. Jan. 2018 (CET)

Wenn sich eine Gruppe von sagen wir vier/fünf Leuten findet, die dieses Vorhaben mittragen, können wir das, wie gesagt, gerne angehen.
@John Weitzmann (WMDE): würdet Ihr uns dabei juristischen und bei der Abklärung mit der WMF unterstützen? // Martin K. (Diskussion) 20:17, 17. Jan. 2018 (CET)
Persönlich möchte ich erstmal den erfolgreichen Abschluss des Projekts Wikipedia:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links (im Prinzip erfolgreiches MB mit angenommenem Vorschlag, der aber noch nicht in die Praxis umgesetzt ist - der Bot wurde in de-WP noch nicht gestartet, siehe auch hier) erleben, bevor ich mich wieder an etwas Grosses wage. Aber dann würde ich grundsätzlich mitmachen. Gestumblindi 21:33, 19. Jan. 2018 (CET)

ARD-Gemeinschaftssender[Quelltext bearbeiten]

Bei jeder ARD-Landesrundfunkanstalt sind es dieselben Gemeinschaftssender. Wäre eine Vorlage dafür sinnvoll? --109.40.0.42 21:51, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, das lohnt sich nicht. Und so eine Vorlage ist mitten im Text doch wenig sinnvoll, da sie eine bestimmte Struktur vorgibt (Fließtext, Liste oder Tabelle), die bestimmt nicht jedem gefällt.--Stegosaurus (Diskussion) 20:27, 11. Jan. 2018 (CET)

Unterschiedliche Episodenlängen in Infobox[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß nicht genau, wie ich mit dieser Änderung umgehen soll. Inhaltlich schon richtig, aber es überstrapaziert etwas den Sinn der Box, kurze übersichtliche Informationen zu bieten (und dass laut Doku da nur eine Zahl stehen soll). Eine Darstellung im Fließtext wäre besser - aber was macht man dann in der Box? --Don-kun Diskussion 07:06, 16. Jan. 2018 (CET)

In dem Fall einfach 24–33 Minuten eintragen, so ist es auch in anderen Fällen gängig, z. B. bei Homeland (Fernsehserie).--Stegosaurus (Diskussion) 08:50, 16. Jan. 2018 (CET)
Gute Idee. Danke! Könnte man vielleicht in der Doku so festhalten. --Don-kun Diskussion 20:24, 16. Jan. 2018 (CET)

Jugendfilm[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits,
die Kategorie:Jugendfilm ist für Filme gedacht, die laut Artikel Jugendfilm Spiel-, Dokumentar- oder Kurzfilme sind, die sich vorrangig an Jugendliche – das heißt Menschen in der Lebensphase zwischen beginnender Pubertät und Erwachsensein – wenden.. Der Film Christiane F. – Wir Kinder vom Bahnhof Zoo beschreibt zwar die Biografie einer Jugendlichen, kann sich aber deshalb nicht an diese Zielgruppe wenden, da er in Deutschland erst ab 16, in GB und USA erst ab 18 Jahren freigegeben ist. Und lt. Artikel Jugendfilm sind Filme gemeint, die haben jugendliche Hauptfiguren, die den gleichaltrigen Zuschauern eine mehr oder weniger umfassende Identifikation erlauben. Also die Jugendlichen in diesem Film sind warnende Beispiele und dienen hoffentlich niemandem zur Identifikation. Die eingangs genannte Kategorie sollte entfernt werden. --84.161.139.204 19:39, 19. Jan. 2018 (CET)

Allerdings hat der Film auch in dem Reclam-Buch Filmgenres: Kinder und Jugendfilm ein eigenes Kapitel. Daher scheint er durchaus zum Bereich Jugendfilme zu gehören. Die Definition im Artikel Jugendfilm oder deine Interpretation davon ist insofern wohl zu eng... Besagtes Buchkapitel stuft den Film eindeutig als Jugendfilm ein, betont allerdings die Einstufung FSK 16 auch als nachteilig für die Zielgruppe. Siehe auch hier.--Stegosaurus (Diskussion) 20:08, 19. Jan. 2018 (CET)
Die von den Filmemachern ursprünglich anvisierte Zielgruppe eines Films muss in der Tat nicht zwingend mit der späteren Freigabe durch die FSK oder eine ähnliche Stelle übereinstimmen... Gestumblindi 21:39, 19. Jan. 2018 (CET)
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