Wikipedia:Redaktion Geschichte

Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  • Bilder  • Biologie  • Chemie  • Film und Fernsehen  • Geisteswissenschaften  • Geschichte  • Informatik  • Luftbilder  • Medizin  • Musik  • Naturwissenschaft und Technik  • Nordische Länder  • Ostasien  • Pflege  • Physik  • Recht  • Religion  • Sexualität

Weitere Redaktionen  • WikiProjekte  • Werkstätten  • Portale

Abkürzung: WP:RG

Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Abschnitte, in denen der letzte Diskussionsbeitrag länger als zehn Tage zurückliegt, werden automatisch archiviert.

Stell Deine Frage und unterschreibe bitte mit --~~~~. Fragen zur Redaktion als solcher werden auf der dazugehörigen Diskussionsseite beantwortet. Fragen und Überarbeitungswünsche zu Artikeln kannst du auch bei der Qualitätssicherung Geschichte stellen.


Die Diskussionen zu grundsätzlichen Fragen der Artikelgestaltung (Infoboxen, Lemmagestaltung von Bischöfen) und der Eignung von Belegen (Genealogie Mittelalter) sowie zu Kategorien (ab 2017) finden sich jetzt hier.

Im Fokus 2018
Laufende Projekte
Weiterführende Seiten
Mitarbeiter
Humor
Neue Artikel

Der Bot erfasst weder alle einschlägigen Artikel noch sind alle erfassten Artikel einschlägig. Mönche und Handschriftenartikel erkennt er nicht. Bitte beachten!



Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?


Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. Landgut[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach passen die beiden Artikel nicht zusammen bzw. gehören nicht zusammen. Kann sich bitte jemand um diese Problem kümmern? (Die anderen Sprachversionen habe ich nicht betrachtet.) Danke --Matthiasb – (CallMyCenter) 22:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch so keinen Zusammenhang und habe es mal verlinkt. Man mag in bestimmten Kontexten Demesne eventuell mit Landgütern oder Gütereien (Plural!) zu übersetzen, trotzdem ist das spezielle System in England nicht einfach ein Analogon zum deutschen Wort und die Deutsche Fachliteratur scheint (zumindest teilweise) den englischen Originalbegriff zu verwenden (siehe z.B. [1]). Dementsprechend habe ich es jetzt mal entlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
In Fronhof findet sich noch ein traditioneller Interwikilink zu en:Demesne. --HHill (Diskussion) 05:54, 8. Sep. 2016 (CEST)
Es fehlt uns ein Übersichtsartikel Domäne, der durch die BKL nur sehr unzureichend abgedeckt wird und der eigentlich zum international verbreiteten Lemma passen würde (siehe auch fr). Das ist allerdings, wie so häufig bei uns (siehe etwa die Diskussion zu Freibauern und Freisassen), recht kompliziert, weil uns beim Feudalsystem die Substanz fehlt, siehe die Artikel im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zu Domänen und Dominium, privatrechtlich. Den Artikel Landgut finde ich ähnlich überarbeitungsbedürftig, da er allein auf die Rechtslage des BGB abstellt und eine jahrtausendealte Kulturtradition ausblendet. Auch da könnte man das Handwörterbuch konsultieren, das immerhin vom gemeinen Recht spricht. --Andropov (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe gerade die weiteren schlechten Artikel Kammergut, Staatsdomäne und Domänenfrage, die alle das Konzept der Domäne umkreisen, ohne dass es erklärt würde. Ich habe gerade den Interwikilink aus Fronhof bis auf Weiteres rausgenommen. Recht kompliziert wird es, wenn man die französische Wikipedia dazunimmt, dort wäre ein vergleichbarer Artikel zu dem mir vorschwebenden Übersichtsartikel fr:Domaine (territoire), das mit en:Estate (land) und Gutshof verbunden ist. Da scheint mir bei den Franzosen eine ähnliche Lücke zu klaffen wie bei uns, wenn man die BKL fr:Domaine (die unserer Domäne erschreckend ähnelt) zugrundelegt mit Hinweisen auf fr:Domaine public (BKL) und fr:Domaine royal français. Da bräuchte es eine gründliche Rechtsvergleichung und Übersicht über die Rechtsgeschichte verschiedener Länder, die hier wohl niemand auf die Schnelle leisten kann. --Andropov (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ein Problem ist hier wohl, das hier in der Vergangenheit gerne (und bis zu einem gewissen Grad verständlich) immer Interwikilinks auf analoge bzw. ähnliche Brgriffe in anderen Sprach- und Kuluturkreisen gesetzt wurden. Das geht langfristig nur in Ausnahmefällen gut, denn eigentlich bedürfen die meisten Rechts- und Kulturbegriffe in einer Sprache eigene Artikel in allen Sprachen, statt einer Verlinkungen zu ähnlichen Konstrukten in anderen Sprach/Kulturkreisen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
Da stimme ich zu, dass die Interwiki-Verknüpfung oft leichtfertig und ohne größeres Konzept passiert ist, andererseits würde ich schon sagen, dass die verschiedenen europäischen Sprächen durch die gemeinsame Tradition und Herkunft gerade dieses Begriffs aus dem Lateinischen durchaus vergleichbare bzw. zusammenhängende Konzepte entwickelt haben, weshalb ich meine Zusammenlegung der französischen mit den dänisch-deutschen BKLs in diesem Fall (d:Q13596512) nicht falsch finde; es bräuchte bei dem Thema nur eine große Übersicht, um es weitergehend behandeln zu können. --Andropov (Diskussion) 12:04, 8. Sep. 2016 (CEST)
Sinnvoll ist mMn. dann eher relative allgemeine Übersichtartikel per Interwiki zu verlinken (eventuell auch BKLs), aber die speziellen Artikel z.B. zu einem einzeln Rechtsbegriff sollten im Zweifel nicht verlinkt werden bzw. in jeder Sprache einen eigenen Artikel zu genau diesem Begriff erhalten (statt Artikel zu analogen oder verwandten Begriffe). Letztlich ist die "lose" Verlinkung auch zusätzlich problematisch durch die Einführung von Wikidata geworden, denn ein Item dort soll ja für genau dieselbe Sache und nicht für etwas Analoges oder Ähnliches stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das klingt erstmal einleuchtend, zumal es ja immer wieder zu Veränderungen durch die unterschiedliche Einflussnahme von Sprachen kommt: So enthält die englische BKL en:Domain nicht nur das, was die deutschen und anderssprachlichen BKLs enthalten (Internetkram), sondern auch das, was wir unter Domäne vorhalten. Ein Begriff, der wiederum in der Zeit der Dominanz der französischen Sprache im 17. und 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen ist. Wenn man allerdings nichts als exakt übereinstimmende Interwiki/Wikidata-Items schaffen wollte, müsste im Grunde für alle sprachlich geprägten Konzepte jeweils ein eigenes Item für jeden Begrif jeder Sprache geschaffen werden, also dürfte Politik nicht mit en:Politics oder fr:Politique verknüpft sein, sondern es müsste jeweils einzelne Items geben: Wie würde man dan die Verknüpfung zu anderen Sprachversionen gewährleisten können? Müsste dann nicht die deutschsprachige WP eigene Artikel zu Politics haben und darin schreiben: Das englische Wort politics bezeichnet einen Begriff, der üblicherweis mit dem deutschen Begriff Politik gleichgesetzt wird, das Themenfeld aber anders auffasst/strukturiert: Wäre das nicht etwas Overkill? --Andropov (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte Haitis[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Redaktion Geschichte :-)

Bitte kann jemand Geschichte Haitis auf einen aktuelleren Stand bringen? Bisher endet es dort mit der Präsidentschaftswahl von 2011. Nun haben wir 2016 der Präsident Jocelerme Privert ist "in den letzten Übergängen". Im Grunde wäre der gesamte Bereich um Liste der Staatsoberhäupter von Haiti zu renovieren ... incl. Navigationsleisten und allem Pipapo. Von Bausteinschubserei halte ich eher weniger ;-) Wenn sich bitte jemand erbarmen möchte? 80.187.106.5 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Du kennst dich doch schon gut aus damit, ich würde mich freuen, wenn du selbst dich daran machst! Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:51, 23. Sep. 2016 (CEST)
Nö leider keine Lust mehr weil ich mich über und innerhalb WP schon zuviel geärgert habe. Vielleicht gibts hier noch sowas wie QS ? Ggf. dort eintragen und warten bis sich jemand drum kümmern mag. Grüße 80.187.100.188 11:26, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S. Rein Interesse halber hab ich mir grad mal WP:QSG angesehen ... das macht eigentlich keinen schlechten Eindruck ... aaaaaber per Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Überarbeiten erfährt man das der Artikel Geschichte Boliviens einen der ältesten (genauer den zweitältesten) QS-Bausteine in de:WP hat. BS-Überarbeiten seit (bitte festhalten) seit 2004 :-O Naja warten wir mal ab wie sich das mit der Geschichte Hatitis entwickelt. PPS einen herzlichen Gruß an HHill dessen Wirken ich immer noch hoch schätze :-)

Hm, auf meinem Bildschirm hat der Artikel 11 Bildschirmseiten. Das Kapitel zur Haitianischen Revolution ist zwei Finger, das zu Duvalier einen Finger breit: hier scheint was mit der Gewichtung nicht so ganz zu stimmen. Das wichtigste Werk, das je über die Geschichte Haitis geschrieben wurde, kommt gerade mal in ner Fußnote vor, die die Anzahl der Sklaven in Saint Domingue belegen soll. Da ist noch viel zu tun, und die Navigationsleisten sind dabei wahrlich nicht das drängendste Problem...--Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS.: Es gibt auch abseits von C. L. R. James einen hochinteressanten Aspekt zur Geschichte oder besser Geschichtsschreibung Haitis, der etwa zur Folge hatte, dass die amerikanischen Evangelikalen nach dem Erdbeben 2010 so gut wie nix an Spenden überwiesen haben (sondern lieber weiter Ugandas Yoseveni alimentiert haben, damit der weiter so tüchtig Homosexuelle einkerkert, aber das nur am Rande), die glauben nämlich tatsächlich, und das nicht erst seit 2010, dass der Staat Haiti seine Existenz einem Pakt mit dem Teufel verdankt und also verflucht ist und sich die Haitianer alle Erdbeben selbst eingebrockt haben, die sollen ihr Voodoo erstmal sein lassen und sich dem Herrgott zuwenden, dann sehen wir weiter. I shit you not. In den Worten von Pat Robertson, zwei Tage nach dem Beben:

„And, you know, Kristi, something happened a long time ago in Haiti, and people might not want to talk about it. They were under the heel of the French. You know, Napoleon III and whatever. And they got together and swore a pact to the devil. They said, "We will serve you if you will get us free from the French." True story. And so, the devil said, "OK, it's a deal." And they kicked the French out. You know, the Haitians revolted and got themselves free. But ever since, they have been cursed by one thing after the other. Desperately poor. That island of Hispaniola is one island. It's cut down the middle. On the one side is Haiti; on the other side is the Dominican Republic. Dominican Republic is prosperous, healthy, full of resorts, et cetera. Haiti is in desperate poverty. Same island. They need to have and we need to pray for them a great turning to God.“

Tätige christliche Nächstenliebe ebent. Hat damals einige Wellen geschlagen, sogar Henry Louis Gates, Jr. hat sich zu ner Replik hinreißen lassen, Christopher Hitchens ebenfalls, schön aufbereitet ist das ganze hier: Elizabeth McAlister: From Slave Revolt to a Blood Pact with Satan: The Evangelical Rewriting of Haitian History. In: Studies in Religion/Sciences Religieuses 41:2, 2012, S. 187–215. --Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

13. Dezember 1916: ~5.000 Tote durch Lawinen[Quelltext bearbeiten]

Wetterlage: 9 Tage nahezu ununterbrochener Schneefall, einer der schneereichsten Winter, dann warme und feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeer-Raum mit starken Regenfällen. Folge: Dutzende gewaltige Lawinen in den Alpen. Viele Soldaten starben in der italienischen Front. Die Lawinen drangen aber auch bis in tiefer gelegene Gebiete vor, zu Ortschaften die sonst nicht bedroht sind. Wegen dem WK und der Zensur stand wenig in der zeitgenössischen Presse. Bis heute gibt Leichenfunde bei Gletschern.

In manchen Weltkriegsartikeln sind (absichtlich) ausgelöste Lawinen erwähnt. Es wird auch erwähnt, dass 1915/1916 mehr Soldaten durch Lawinen starben, als durch Wunden. Dieses Einzelereignis wird aber nicht erwähnt, soweit ich gesehen habe.

Wenn jemand weitere Versammlungsorte von möglicherweise interessierten Benutzern kennt (1. WK, Klima), bitte weitersagen. --Franz (Fg68at)

Vorlage für den RI-Opac[Quelltext bearbeiten]

Benutzerin:Lómelinde hat eine Vorlage erstellt, mit der vereinfacht auf die bibliographische Datenbank der Regesta Imperii verlinkt werden kann: {{RegestaImp| |Art= }}. Nähere Informationen zur Verwendung hier. Vielleicht mag der eine oder andere diese Vorlage ausprobieren.

Trunkieren des Suchbegriffs ergibt zwar einen funktionierenden Link, aber bei Anfangstrunkierung keine vernünftige Anzeige im Artikel.

Edelfrei und Edelherr Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Moin, bei einem meiner sehr selten gewordenen Streifzüge hier viel mir die Redundanz der beiden Artikel auf, eventuell hat einer von euch Zeit und Musse sich um die beiden Artikel zu kümmern und sie zusammen zulegen unter den geschlechtsneutralen Lemma Edelfrei. Hier der Link zu dem zusätzlich nicht belegtem aber nicht grundsätzlich falschem Artikel Edelherr mfg--Gabriel-Royce (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

wenn Edelherr heute noch verwendet wird, hat der Artikel jedenfalls seine Berechtigung (Belege gehören ergänzt). Ob man jetzt den Inhalt von Edelherr in edelfrei einarbeitet und eine WL macht, ist Geschmacksache. MMn sind es zwei getrennte Begriffe und daher haben sie zwei Artikel, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:48, 16. Aug. 2017 (CEST)

Umrechnung julianisch - gregorianisch[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, bei Levold von Northof, der nach eigenen Angaben „am Tag der seligen Agnes“ 1278 zur Welt kam, gibt es eine Irritation um das Geburtsdatum, die ich – nicht ganz erfolgreich – mit julianisch vs. gregorianisch zu erklären versucht habe, siehe Disk. Ich vermute es hängt damit zusammen, dass der Tag der seligen Agnes nach julianischem Kalender gar nicht der 21. Januar war. Vielleicht kann jemand von euch hier Erhellung bringen. Besten Dank vorab! --Watzmannpraot 19:44, 20. Dez. 2017 (CET)

P.S.: Gibt es eine Regel, wie Daten in WP vor der Kalenderreform von 1578 angegeben werden sollen? Nehmen wir da das julianische Datum oder das gregorianische Äquivalent?
@Watzmann: Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit der Umrechnung von julianisch zu gregorianisch zu tun (vor der Kalenderreform verwenden wir den damals gültigen Kalender). Ein kurzer Blick in die Edition der Monumenta zeigt, dass hier in den älteren Ausgaben eine Verwechslung zwischen Agnes und Agathe (Tag: 5. Februar) vorliegt. --HHill (Diskussion) 20:40, 20. Dez. 2017 (CET)
So einfach kann es manchmal sein. Vielen Dank für die Aufklärung des Sachverhaltes. --Watzmannpraot 21:06, 20. Dez. 2017 (CET)
Den groben Unfug auf Wikidata habe ich eben entfernt: gregorianische Daten vor der Kalenderreform gibt es nicht und das dort genannte Jahr 1584 (Gregorianisches Datum vor 1584) kommt mir auch merkwürdig vor. Allein schon die technische Möglichkeit, Jahre vor der Reform als gregorianisch zu kennzeichnen, ist Humbug. --Enzian44 (Diskussion) 19:54, 24. Dez. 2017 (CET)
Neben einigen anderen Dingen sind die Möglichkeiten zur Zeitangabe wirklich noch sehr problematisch. Das müssen sie in absehbarer Zeit in den Griff bekommen, sonst nutzt das alles nichts. Irgendwann kann man die Sachen rückwirkend nur noch schwer in dieser Zahl in Ordnung bringen. @Auregann:, @Jens Ohlig (WMDE):, @Birgit Müller (WMDE):, @Franziska Heine (WMDE): -- Marcus Cyron Reden 20:04, 24. Dez. 2017 (CET)

Hilfe bei der Lesung einer Bildunterschrift[Quelltext bearbeiten]

Ritter auf dem Friedhof

Hallo Leute. Gelingt es jemanden die beiden Inschriften, die Bildunterschrift und die Inschrift über einem der Eingänge zur Kapelle/Beinhaus auf dem Bild zu transkribieren und ggfs. zu übersetzen? Das Bild ist ca. 1492 in oder im Umkreis der Hansestadt Colberg entstanden. Weitere Infos, insbesondere zum Bildinhalt auf der Dateibeschreibung auf Commons. Vielen Dank für Eure Hilfe. --Bullenwächter (Diskussion) 23:08, 23. Dez. 2017 (CET)

Die Bildunterschrift ist Deutsch und lautet: Biddet got uor Siuert Granszins sele und alle kristen selen, amen. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 03:57, 24. Dez. 2017 (CET)
Die Inschrift über dem Beinhaus soll wohl das Lebensalter des Votivstifters Siewert Ganzin angeben: LIII iar. --Artregor (Diskussion) 04:08, 24. Dez. 2017 (CET)
Einspruch: da lese ich XLII, ein L kann keinen Querstrich mitten durch den Schaft haben. In der Unterschrift fällt es mir schwer, in uor eine or-Ligatur zu erkennen, ich lese da uir. Ich frage mich auch, ob die Bildbeschreibung auf Commons mit Ganzin recht hat, denn nach der Unterschrift sollte er eigentlich Granzin heißen, ein r wird ja nicht so beliebig eingeschoben. Der Link zu Philip Maria Halm und seinem Aufsatz ist dort auch nicht zielführend. Dennoch frohe Weihnachten! --Enzian44 (Diskussion) 09:09, 24. Dez. 2017 (CET)
@Enzian: Hinsichtlich der Angabe des Lebensalters hast Du vollkommen recht; ich hatte das Ganze während einer Zugfahrt via Smartphone entziffert. Bezüglich der or-Ligatur wäre ich mir da nicht so ganz sicher, ob Deine Lesung uir wurklich stimmt oder letztlich nicht doch dort uor steht, was aber bezüglich des Verständnisses der Aussageintention der Bildunterschrift marginal ist. Frohe Weihnachten --Artregor (Diskussion) 13:54, 24. Dez. 2017 (CET)
Den Link zum Artikel habe ich auf Commons berichtigt, das Colberger Stück kommt darin allerdings gar nicht vor. --Enzian44 (Diskussion) 09:25, 24. Dez. 2017 (CET)
Danke für Eure Hilfe. Stimmt, das "r" von Granzin habe ich beim eintragen der Bildbeschreibung unterschlagen und jetzt korrigiert, sie wird auch so von Eckhard Michael: Der "Wittfeitzener Altar"- Ein Nebenaltar aus Kloster Lüne. In: Beiträge zur Archäologie und Geschichte Nordostniedersachsens - Berndt Wachter zum 70. Geburtstag. Nr. 8, 1991, ISBN 3-9802114-5-2, ISSN 0931-6086, S. 189–212. genannt, der sich dort auf das in der Bildbeschreibung verlinkte Werk von Halm beruft. Leider liegt mir dieses noch nicht vor, da ich von Zuhause keine Zugriffsrechte auf die Online-Resource habe. Könnte hier vielleicht jemand kurz aushelfen? Vielen Dank noch mal und Frohe Weihnachten! --Bullenwächter (Diskussion) 10:24, 24. Dez. 2017 (CET)
Der Aufsatz von Halm liegt mir vor, habe beim Überfliegen keine Erwähnung von Colberg oder Granzin gesehen, kann ihn gegen Wikimail zur Verfügung stellen. --HHill (Diskussion) 13:12, 24. Dez. 2017 (CET)
Der Blick von Halm reicht nicht so weit nach Osten, eher gestattet er sich noch Blicke nach Italien :-) Ich mußte mich von Palermo aus auch erst in Bamberg einloggen, um den Aufsatz lesen zu können, der aber dennoch interessant ist, auch wenn der Granzin nicht vorkommt. Und jetzt feiert schön Weihnachten. --Enzian44 (Diskussion) 19:40, 24. Dez. 2017 (CET)
Du auch, mein Lieber! :) Marcus Cyron Reden 20:05, 24. Dez. 2017 (CET)

Freisler-Vergleich[Quelltext bearbeiten]

Grüßt euch, gestern wurde der Artikel Freisler-Vergleich angelegt, den ich und die meisten Mitarbeiter der Portaldiskussion Recht für Theoriefindung und Begriffsetablierung (sowie Selbstdarstellung des WP-Autors, siehe Diskussionsseite) halten. Benutzer:Stechlin hat einen Löschantrag gestellt; ich bitte um weitere fachkundige Meinungen von Historikern, da das Artikelthema an der Schnittstelle zwischen Recht, Geschichte und Politik steht. --Andropov (Diskussion) 17:29, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich schließe mich an bzgl. "ich bitte um weitere fachkundige Meinungen von Historikern, da das Artikelthema an der Schnittstelle zwischen Recht, Geschichte und Politik steht." Vielen Dank und viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 12:22, 30. Dez. 2017 (CET)
Ich freue mich natürlich über jegliche Teilnahme an der Diskussion. Der Artikel freilich steht aus meiner Sicht an keiner Schnittstelle, weil er das Artikelthema nicht beschreibt. Es finden sich keine historischen, politischen oder rechtlichen Dimensionen von Vergleichen mit Roland Freisler. Der Artikel stellt vielmehr einen Gerichtsprozess dar, in welchem das Oberlandesgericht München als letzte Instanz einen Rechtsanwalt von Vorwurf der Beleidigung freigesprochen hat, der einen Richter mit Freisler verglichen hatte. Die Begründung des Oberlandesgerichts stellt aber allein auf § 193 StGB (Wahrnehmung berechtigter Interessen) ab, bringt insoweit juristisch nichts neues und erst rechts nichts von historisdher oder politischer Bedeutung. Wie gesagt, ich freue mich über rege Beteiligung an der löschdiskussion. Vor allzu hochgespannten Erwartungen an Brisanz und Bedeutung des Themas möchte ich aber warnen. -- Stechlin (Diskussion) 13:56, 31. Dez. 2017 (CET)
Das sehe ich genauso, Stechlin, dass der Artikel nicht einlöst, was sein Lemma erwarten ließe, ich meinte aber tatsächlich das Artikelthema, das an der Schnittstelle zwischen den Bereichen liegt, nicht den vorliegenden Artikel. Kommt alle gut ins neue Jahr, --Andropov (Diskussion) 17:38, 31. Dez. 2017 (CET)

Der Schlüsselsatz des Artikels lautet: "Im Ergebnis kann deshalb ein kategorisches Tabu für Nazi-Vergleiche aller Art in dieser Form nicht mehr angenommen werden."[1] Ist dieser Satz eher der Juristerei oder eher der Geschichte bzw. Politik zuzuordnen? Also ist es richtig, die Kollegen von der Redaktion Geschichte auf das Thema anzusprechen. Und dieser Satz bedeutet eben auch, dass sich der Artikel sehr wohl seinem Inhalt nach mit der eigentlichen Thematik - der Tabuisierung von Nazi-Vergleichen - auseinandersetzt und nicht nur mit einer Gerichtsentscheidung, eben genau so, wie es auch das Lemma verspricht. --ErwinLindemann (Diskussion) 11:43, 2. Jan. 2018 (CET)

  1. Beschluss des OLG München vom 11. Juli 2016, Az. 5 OLG 13 Ss 244/16 = Anwaltsblatt 2016, 767 = StV 2017, 183 = NJW 2016, 2759, bestätigt durch Beschluss des OLG München vom 31. Mai 2017, Az. 5 OLG 13 Ss 81/17 = Anwaltsblatt 2017, 783 = BRAK-Mitteilungen 2017, 239 = DVBl 2017, 979 http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/olg-muenchen-13ss8117-anwalt-beleidigung-senat-roland-freisler-meinungsfreiheit/

Update Geschichtsklitterung[Quelltext bearbeiten]

Bezugnehmend auf diese Diskussion: Es geht schon wieder los. --j.budissin+/- 12:27, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Benutzer jetzt mit Verweis auf die damalige Diskussion und die Neuaufnahme dieser gelinde gesagt wenig enzyklopädischen Edits auf VM gemeldet und zunächst Entzug der Sichterrechte beantragt. --Wdd. (Diskussion) 12:58, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich habe das zum Anlass genommen, auch diese Änderung zu revertieren. Da wird man wohl noch weit mehr durchsehen müssen. --Joerg 130 (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2018 (CET)
Der Begriff Wzgórza Szeskie (Seesker Höhen) ist mit Sicherheit in keinem deutschsprachigen Lexikon zu finden, da es sich um einen rein polnischen Begriff handelt. Im deutschsprachigen Raum wissen auch nur sehr wenige, wie dieser polnische Begriff überhaupt ausgesprochen werden soll. Der Leser der deutschsprachigen Wikipedia hat aber ein Recht darauf, zu erfahren, welcher Sprache der Begriff, der als Lemma in einer deutschsprachigen Enzyklopädie eigentlich nichts zu suchen hat, angehört. Die Wikipedia ist ja doch wohl nicht als Fremdsprachen-Lexikon gedacht. Deshalb ist der Vandalismus-Vorwurf des Benutzers Budissin mehr als lächerlich. Würde man die vom Benutzer Budissin vertretene, wohl auf übertriebenem Polonisierungseifer beruhende Logik z.B. auf die polnischsprachige Wikipedia anwenden, dann müsste z.B. der Fluss Rhein dort ja auch als "Rhein" verzeichnet sein. Ist er aber nicht, sondern er heißt dort "Ren". --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2018 (CET)
Es geht nicht um diesen einen Artikel zu den Seesker Höhen (und die Weichsel steht ja auch unbeanstandet mit ihrem deutschen Namen hier, insofern ist dein Vergleich mit dem Rhein irreführend), sondern um deine generell problematischen und POV-geprägten Edits, bis hin zu dem von Dir erfundenen Deutsch-polnischen Minderheitenschutzvertrag. --Wdd. (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2018 (CET)
Die Namenskonventionen sind einzuhalten, Punkt. Deine albernen Unterstellungen lässt du bitte schleunigst bleiben. --j.budissin+/- 16:33, 4. Jan. 2018 (CET)

Zur Kenntnisnahme ein Edit des 2010 unbeschränkt gesperrten POV-Kriegers Benutzer:Kaiser von Europa. --j.budissin+/- 20:46, 4. Jan. 2018 (CET)

Einwohnerzahlen

Bisher dachte ich, dass Iwans Beiträge zu Einwohnerzahlen vor 1945 so stehenbleiben können, aber er postet jetzt die Zahlen für preussische Landgemeinden für den namensgebenden Einzelort – ohne Hinweis auf die Existenz einer Landgemeinde und dass die Zahlen auch Nachbarorte mit einschliessen. --1rhb (Diskussion) 17:49, 10. Jan. 2018 (CET)

Wurzbach (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Zabia fügt massenhaft rund 150 Jahre alte Lexikonartikel aus Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich ein. Ich kann an unseren Richtlinien für die Literaturaufnahme nicht erkennen, dass diese Artikel per se für den Literaturabschnitt relevant seien. Es heißt: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. und weiter Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Die massenhaften Einfügungen sind auch kaum mit: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. zu vereinbaren. Heute morgen hat er mich kommentarlos revertiert. Nun nach dem deutichen Hinweis eine dritte Meinung eröffnet, siehe Wikipedia:Dritte_Meinung#Wallenstein. Ich bitte um Meinungen und Argumente. Das ist für mich jedenfalls keine Mitarbeit, sondern reine Spammerei. --Armin (Diskussion) 15:11, 11. Jan. 2018 (CET)

+1: Ziel ist es nach unseren Regularien, den „aktuellen Kenntnisstand“ darzustellen. Das kann mit einem Werk aus dem vorvorigen Jahrhundert nicht gelingen, logisch. Ich halte den Wurzbach enzyklopädisch für grundsätzlich unbrauchbar. --Φ (Diskussion) 15:49, 11. Jan. 2018 (CET)
1. Erst einmal wäre es ein Akt der Freundlichkeit die Benutzerin als solche zu nennen, es ist eine sie, kein Er, siehe Benutzerin:Zabia
2. So ein völliger Krampf, da macht es auch nicht besser, dass ein Φ dir zustimmt, denn
3. Was an Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. verstehen 3,14 und du nicht?
4. Egal, wie eure Privatmeinung dazu ist: das BLKÖ ist ein wissenschaftlich maßgebliches Werk, genauso wie die ADB, NDB, das ÖBL, im Bereich Darstellende Kunst der Kosch, der Kutsch-Riemens, selbst "Eisenberg", das TLS. Jedwedes Biografie-Lexikon aus WP:Positivlisten eh. Etc. pp.
5. Das BLKÖ hat hier hier die Vorlage:BLKÖ. Vorlagen werde hier nur für relevante Websites bzw. wissenschaftlich Werke erstellt. Diese Vorlage ist über 4800 mal eingebunden. Das bedeutet: es ist ein heir anerkannt wissenschaftliches Werk.
6. Daher halte ich die die Aussagendiesbezüglich von Armin P. und Phi für grundsätzlich unbrauchbar, weil sie beide grundsätzlich wenig Ahnung beweisen. Ich empfinde es sogar als Frechheit, dass zwei ad hominem-Polemik entfernt, siehe WP:WQ, --Φ (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2018 (CET) sich berufen fühlen ihren POV abzuliefern und das der eine noch mit VM droht.
7. Und da Armin P. auch Admin ist und ich davon ausgehe, dass er auf Basis seines Bauchgefühls entscheidet, bekommt er eine WW-Stimme. Das ist für mich jedenfalls keine Mitarbeit, sondern reine Unwissenheit.
8. Zu guter Letzt: Mitarbeiter aus anderen Wikiprojekten derart zu beschimpfen ist echt peinlich. Wie wäre es, wenn Armin P. und Phi weiterhin an ihren Essays schreiben (nennt man hier Exzellente Artikel) und echte Wikipedianer (Wikisourcianer?) mal nicht stören. Diese Nachfrage hier ist BNS pur.
9. Macht 'ne VM draus, aber beleidigt nicht weiter die Wikipedia und die Wikisource und vor allem nicht Constantin von Wurzbach und alle seine Kollegen. Ohne diese Leute gäbe es gar keine Wikipedia. Wir fußen auf denen, und ihr wollt ohne Füße rumlaufen... Das ist echt brüllend komisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 11. Jan. 2018 (CET)
Bist du denn ausgebildeter Historiker? Inhaltliche Meinungsverschiedenheiten über Admin-Wiederwahl zu regeln, spricht ja auch schon für sich. Unter einem wissenschaftlichen maßgeblichen Werk verstehe ich ein Werk, das auch noch in aktuellen Darstellungen als solches bezeichnet bzw, eingestuft wird. Es ist übrigens schon seit vielen Jahren Handhabe, dass man auch ADB Artikel entfernt, wenn sie den Richtlinien bzw. dem aktuellen Forschungsstadn nicht entsprechen. [2] Ansonsten ist den Beitrag in der Tat brüllend komisch. --Armin (Diskussion) 17:03, 11. Jan. 2018 (CET)
Nein, aber im Gegensatz zu dir erkenne ich ein wissenschaftliches Werk (du darfst diesbezüglich gerne üben) und wenn es seit vielen Jahren Handhabe, dass man auch ADB Artikel entfernt, dann ist das schon selten lächerlich, denn das fällt unter Geschichtsvergessenheit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:09, 11. Jan. 2018 (CET)
Da ist übrigens das genaue Gegenteil von dem, wofür die Wikipedia steht: Die Online-Enzyklopädie bietet freie, also kostenlose und zur Weiterverbreitung gedachte, unter lexikalischen Einträgen (Lemmata) zu findende Artikel. Das Ziel ist gemäß dem Gründer Jimmy Wales, „eine frei lizenzierte und hochwertige Enzyklopädie zu schaffen und damit lexikalisches Wissen zu verbreiten. Wenn in der Redaktion gang und gäbe ist, Einträge aus der ADB (oder jedem anderen Lexikon) wegen eines neueren Forschungsstand zu löschen, so wird damit die Möglichkeit des Vergleichs von Alt zu Neu unmöglich gemacht bzw. ziemlich erschwert. Wenn das Redaktionsstand ist, spreche ich der Redaktion Geschichte die enzyklopädische Kompetenz ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2018 (CET)
Dass der Wurzbach heute noch wissenschaftlich maßgeblich wäre, ließe sich, wenn dem so wäre, sehr leicht belegen. Die schlichte Tatsache, dass es ne Vorlage dafür gibt, reicht nicht aus.
Dass wir alle auf den Schultern von Riesen stehen, heißt nicht, dass wir, um einmal ein anderes Beispiel zu nehmen, die Enzyklopädie Isidors von Sevilla aus dem siebten Jahrhundert ins Literaturverzeichnis aufnehmen.
Solange es für die Aufnahme des Wurzbach ins Literaturverzeichnis eines Artikels keinen konsens gibt, bleibt er eben draußen. MfG --Φ (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2018 (CET)
Den Konsens quatschst du nicht weg, weil du dagegen bist. Es ist mehr als 4.800 mal Konsens und die Quertreiber sind Armin P. und du. Das ich das mal sagen darf: alles Geisterfahrer, aber nur ihr beide nicht... Hahaha. Und wir können das ja auch per VM lösen. Wenn ich mal wieder irgendwo den Wurzbach einfüge und du das rauswirfst, dann gibt es eben VM. Ich habe damit kein Problem. Gottseidank kann dann Armin P. wegen offensichtlicher Befangenheit nicht entscheiden, außer er will dann ein AP. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:33, 11. Jan. 2018 (CET)
Na da bin ich mal gespannt. --Φ (Diskussion) 17:40, 11. Jan. 2018 (CET)
Allein schon für die BNS-Aktion an sich: *klick* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:51, 11. Jan. 2018 (CET)
(BK) Ich würde ja auch nicht unterschreiben, dass der Wurzbach grundsätzlich ungeeignet wäre – wo es kaum oder wenig neuere Literatur gibt, kann er wohl geeignet sein. Aber es sollte sich auch von selbst verstehen, dass er in bei einem Thema wie Wallenstein, wo allein in diesem Jahrhundert mehrere wissenschaftliche Monographien vorliegen, völlig fehl am Platze ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:41, 11. Jan. 2018 (CET)

Hat sich einer von Euch überhaupt mal den Wurzbach, bzw. den Artikel Wallenstein angesehen? Wurzbach bringt nicht nur die Biographie, die stark gekürzt, sondern er gibt im Quellenapparat auch weitere Hinweise. Nicht zu verachten auch die Stammtafel (derzeit noch in Arbeit) und viele weitere Mitglieder seiner weitverzweigten Familie. Nicht zu vergessen: Wurzbach schreibt vom österreichischen Standpunkt aus. Zabia (Diskussion) 17:54, 11. Jan. 2018 (CET)

Der österreichische Standpunkt mag ja forschungsgeschichtlich interessant sein, aber es ist doch völlig abwegig, dass ein mehr als 130 Jahre alter Lexikonartikel auch nur annähernd etwas mit dem aktuellen Forschungsstand zu tun hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja, und jetzt noch Teutonismus. Genau das braucht die Wikipedia, vor allem im Jänner... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2018 (CET)
Na immerhin, ich habe per Zufall (hübscher Zufall, es war ein Theaterkritiker) eben mal den Artikel Seraphin Mandlzweig aus dem Wurzbach in die Wikipedia gesetzt. Und jetzt, geliebte Literaturlöscher, sucht doch mal den aktuellsten Forschungsstand und tragt den nach. Aber der Wurzbach bleibt drin. Unter Literatur. Baba! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:21, 11. Jan. 2018 (CET)
Kann er ja auch. Wenn es die einzige Quelle ist, hat ja keiner was dagegen. Grundsätzlich ungeeignet bedeutet ja nicht, dass es keine Ausnahmen geben kann. Bei Wallenstein und Wasa braucht man Wurzbach dagegen nicht, daher besteht dort kein Grund zur Verlinkung.
Ich würde mir viel mehr Sorgen um die Relevanz von Mandlzweig machen. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2018 (CET)
Als ob die zweifelhaft wäre... Der Eintrag im Wurzbach reicht völlig. Wie blöd ist das denn? Sorgen um die Relevanz. Ein LA auf den Artikel: der wird glatt weggelacht. Wenn's freundlich für den LA-Steller läuft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:37, 11. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Zweioeltanks: Natürlich handelt es sich bei dem Lexikon um eine seriöse Quelle. Aber eben nicht um eine aktuelle, und in vielen Fällen auch nicht mehr um eine der, sagen wir, zehn maßgeblichen Literaturangaben zu einem Thema. Bei Themen, die seit hundert Jahren nicht mehr beackert wurden, spricht nichts dagegen, das BLKÖ für einen Wikipedia-Artikel zu verwenden und im Literaturverzeichnis anzugeben. Bei vielen anderen Themen gehört es aber einfach nicht mehr zur maßgeblichen Literatur, und seine massenhafte Einfügung ist in solchen Fällen Literaturspam. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:31, 11. Jan. 2018 (CET) PS: Das Argument mit der österreichischen Perspektive tut hier übrigens nichts zur Sache, entweder diese Perspektive ist naheliegend und wird daher auch im Rest der Forschung eingenommen oder sie ist abwegig und gehört dann nicht in den Wikipedia-Artikel.


Also liebe Historiker, ich verstehe euch nicht: Eben in den Wurzbach-Wallenstein geklickt und diese hochinteressante Passage gefunden: „Eine verhängnisvolle Rolle spielt die Zahl 7 in Wallenstein’s Leben. Fast alle Daten seiner bewegten Laufbahn endigen an sich oder addirt mit der Zahl 7. Das Licht der Welt erblickte er am 14. September (2x7) im Jahre 1583, welche vier Zahlen zusammen addirt 17 geben; ermordet wurde er am 25. Februar (2+5=7) im Jahre 1634, welche Zahlen zusammen addirt, 14 (2x7) geben; auch gibt jede Hälfte dieser Jahreszahl, nämlich 16 und 34, addirt sieben; ja sogar der Monatsname Februar hat 7 Buchstaben. In den Grafenstand wurde Wallenstein 1617 erhoben; die erste Hälfte dieser Jahreszahl gibt 7, die zweite enthält eine 7 …” Solche Erkenntnisse sucht man in moderner Literatur doch mit Sicherheit vergebens! :))
Spaß beiseite: WP:Q ist als Richtlinie nicht beliebig verbiegbar und Wissen auf „aktuellem Kenntnisstand“ darstellen geht nun mal nicht mit einer krachalten Schwarte. Wenn es um irgendeinen Aspekt aus dem Wurzbach geht, den man aus welchen Gründen auch immer mit moderner Literatur sinnvoll kontrastieren kann oder will: Nun gut, dann kann man den Wurzbach in der FN nennen. Ganz gewiss aber nicht so tun, als sei das heute noch empfehlenswerte Literatur – Stammtafel hin oder her. --Henriette (Diskussion) 18:41, 11. Jan. 2018 (CET)
@Henriette Fiebig: Darum steht das mit den Zahlen ja unter “VI. Curiosa” (meines Wissens das einzige Mal, dass der Wurzbach solche Zahlenmystifizierung bringt, und ich hab 40 Bände durch. Aber wenigstens hast den Artikel durchgesehen, danke. Zabia (Diskussion) 20:43, 11. Jan. 2018 (CET)
Wobei man diesen Standpunkt nicht verallgemeinern darf. So ist z.B. das 1894 begonnene Limeswerk immer noch Grundlage für moderne Forschungen am Limes in Deutschland. Dieses Standardwerk darf in keinem entsprechenden Artikel als Quellennachweis fehlen. Mediatus 18:47, 11. Jan. 2018 (CET)
Schön, wie immer das Argument, dass man vergleichen können sollte und das dem ach so strapazierten Leser bitte selber überlassen möchte, hinweggewischt wird. Die Wikipedia stellt (oder sollte das) seriöse Quellen/Literatur zur Verfügung. Das die dabei auch veraltet sein kann ist kein Widerspruch, denn für manche ist der Vergleich der alten mit der neuen Literatur interessant. Bei meinem Thema Theater z.B. habe ich schon erlebt, dass Fehler aus dem Eisenberg nahtlos in die aktuelle Literatur, hier der Theaterkosch, übernommen wurde und wird, also die Wikipedia, diesen Fehler löschen konnten. Wenn man hier veraltete Literatur mit angibt, dann ist das kein Fehler, sondern eigentlich normal. Was hier gemacht wird ist astreiner interner POV und wider jeder enzyklopädischer Sichtweise. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)
WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? fordert dazu auf, den „aktuellen Kenntnisstand“ darzustellen. Wie soll das gehen mit einem Werk, das 150 Jahre alt ist? WP:LIT#Auswahl schränkt den Kreis der zu nennenden Werke auf „aktuelle Einführungen“ ein (da ist der Wurzbach natürlich gleich raus) und auf „wissenschaftlich maßgebliche“ Werke. Dass er in irgendeinem Thema noch maßgeblich wäre, müsste man belegen. Wer das nicht kann, darf sich nicht beschweren.
WP:NPOV verlinkt übrigens auf WP:Q, das heißt, die Beschränkung auf den aktuellen Kenntnisstand ist kein POV, sondern entspricht den Regularien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 18:54, 11. Jan. 2018 (CET)
(BK) Wer sehr alte bzw. veraltete Wissensstände mit neuer Literatur vergleichen möchte, der kann und darf das gern tun. Aber WP stellt zu allererst mal aktuelles Wissen zur Verfügung. Ein Lexikon aus der Mitte bis Ende des 19. Jhs ist in genau dem Moment kein aktuelles Wissen und keine empfehlenswerte Lektüre mehr, kein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung ab dem es ein modernes und wissenschaftlich anerkanntes und maßgebliches Werk gibt. Und selbstverständlich kann man „ist 100 Jahre alt, also unbrauchbar” nicht verallgemeinern (ich bin Altgermanist, wir denken auch in ziemlich langen Zeiträumen, was Aktualität angeht ;)) – genauso wenig wie man „ist 100 Jahre alt, aber dennoch brauchbar” verallgemeinern kann. Es bleibt dabei: Wer Literatur im Artikel haben will, der muß belegen, daß das gut, sinnvoll und mit den Richtlinien vereinbar ist. Anekdoten wie „ich habe schon mal eine nützliche Information in einem alten Buch gefunden” oder Plattitüden a la „ist doch interessant” sind keine Belege und keine validen Argumente. --Henriette (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2018 (CET)
Und wer glaubt, dass der Leser(™) so dumm ist, dass er nicht merkt, dass der Wurzbach nicht mehr neuester Stand ist, der ist noch dümmer als der Leser(™). Und es gibt auch dumme Regularien. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2018 (CET)
Und wer sagt, dass er es nicht merkt? Er merkt es und ist verstimmt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 11. Jan. 2018 (CET)
Na nur gut, dass du der Leser-Versteher(™) bist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:06, 11. Jan. 2018 (CET)
Wir können nicht wissen, was der Leser oder die Leserin interessant findet. Deshalb halten wir uns einfach an unsere Regularien, und mit denen ist eine Verlinkung auf den Wurzbach wie gezeigt nur im Ausnahmefall zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 19:08, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich bin jetzt mal raus, das Literaturlöschen und der Stammtisch, der das so vehement verteidigt, widert mich an. Bevor es hier zu echten PA kommt. Auf alle Fälle sei festgehalten: das Löschen von - auch veralteter - Literatur ist jenseits von jedem enzyklopädischem Arbeiten, aber so viel enzyklopädische Mitarbeit sehe ich hier ja nicht wirklich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:10, 11. Jan. 2018 (CET)

Die 4800 Einbindungen dürften weit überwiegend von der Benutzerin sein, die mindestens seit 2012 anscheinend kaum etwas anderes macht – vorher war es die Einbindung der ADB. Knapp 9000 Beiträge seit 2006 in dem Stil. Ein einfacher Benutzer wäre als Einzweckkonto, gerne auch mit der Bezeichnung „man on a mission“ längst infinit gesperrt. Inhaltlich ist WP:LIT und WWNI natürlich eindeutig, von wissenschaftlichem und enzyklopädischen Arbeiten ganz zu Schweigen. Auf die Projektionen der eigenen Privatmeinung und Störaktion in die hier tätigen Fachbenutzer sollte nicht eingegangen werden. Aber es sind hochgradig emotionale Bereiche berührt, Nationalitäts- und Kavaliersreflexe, langjährige Animositäten und Intellektuellenaversion wahrscheinlich inbegriffen.
Die Frage die sich mir stellt ist, ob die Redaktion Geschichte, die Benutzerin ungestört weitermachen lassen oder nachhaltig dagegen vorgehen will. Ob der wohl eingeschlagene Weg des vermeintlich Klügeren, der nachgibt, der richtige ist, bezweifle ich. --Trollflöjten αω 21:00, 11. Jan. 2018 (CET)

Ihr füttert den Troll. IWGs Abend ist gerettet. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2018 (CET)

Nee, dessen Abend ist jetzt erstmal versaut, weil der unfehlbare Wurzbach seine Quelle nicht korrekt abschreiben konnte ;)) --Henriette (Diskussion) 21:33, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich würde weder ADB noch Wurzbach pauschal ablehnen. Bei den etwas bekannteren behandelten Personen gibt es neuere wissenschaftliche Literatur, somit ist diese für den Artikel heranzuziehen, damit verbleibt ADB/Wurzbach nur noch die Rolle, die Rezeptionsgeschichte zu illustrieren, können also in die Literaturliste mit aufgenommen weren, aber mit entsprechendem Kommentar.

Es gibt aber durchaus Leute, die heute als unbedeutend angesehen werden und über die seit 100 Jahren keiner mehr publiziert hat, dann muss man halt auf alte Literatur zurückgreifen. Das sollte dann aber ebenfalls für den Leser entsprechend kommentiert werden, dass keine neuere Literatur verfügbar ist. Ob man zu diesen Personen Artikel schreiben sollte ist eine andere Frage, aber die Relevanzhürde passieren sie natürlich (Erwähnung in einem biographischen Lexikon + Relevanz vergeht nicht). --Varina (Diskussion) 23:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Varina, das ist doch unbestritten, daß man die alte Literatur heranziehen muß, wenn es keine neuere gibt (ich habe mal einen Artikel praktisch ausschließlich auf Grund von Quellen aus dem 19. Jh. schreiben müssen, weil es um einen im weitesten Sonne Osterbrauch ging, der schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts so gut wie komplett vergessen bzw. ausgestorben war). Und es ist auch unbestritten, daß man ältere und alte Literatur sehr gut hinzuziehen(!) kann, wenn es sich anbietet – weil z. B. die neuere Literatur Bezug auf die alte nimmt und die Erkenntnisse der alten diskutiert (noch mal Volkskunde: um das olle HwdA kommt man kaum herum – an sich völlig überholt, aber zweifellos immer noch die einzige umfassende Quelle für den deutschen Volks- und Aberglauben). Das ändert aber nichts daran, daß man nicht pauschal jede alte Quelle (wie Wurzbach, ADB oder den ollen Meyers) in jedem Artikel unter Literatur nennen sollte oder kann (ich habe ja immer den Verdacht, daß dieses alte Zeug nur deshalb so begeistert verlinkt wird, weil nun mal die Scans und Transkriptionen auf WS herumliegen. Ob sich die Mühe einer Transkription überhaupt lohnt, ist auch so eine Frage … andererseits soll es ja immer weniger Leute geben, die Fraktur lesen können; für die ist das dann wohl ein sinnvoller Service :)) --Henriette (Diskussion) 23:16, 11. Jan. 2018 (CET)
Henriette, es ist nicht unbestritten. Im 2. Beitrag dieses Abschnittes lese ich Ich halte den Wurzbach enzyklopädisch für grundsätzlich unbrauchbar. und genau gegen diese apodiktischen Urteile richtete sich mein Beitrag. Die umgekehrte Logik, damals das biographische Nachschlagewerk, daher heute ein must in der Literaturliste ist genausowenig haltbar. Man könnte ja auch den Verstand gebrauchen und Pragmatismus walten lassen, aber so funktioniert WP nun mal nicht. Hier geht es meist ums Prinzip, da muss sich die Realität halt im Zweifel anpassen. Wenn erstmal eine Formatvorlage, Infobox wasauchimmer etabliert wurde, dann wird alles passend gemacht. Wenn in irgendeiner Regel steht, dass 100 Jahre alte Werke nicht benutzt werden dürfen, dann werden sie von Regelhuber 1 aus Deinem Artikel entfernt und Regelhuber 2 schiebt dann den Löschantrag nach weil keine Belege. --Varina (Diskussion) 23:41, 11. Jan. 2018 (CET)
(quetsch, da BK) Aaah, danke Dir für die Klarstellung! Wir sind uns also (wie immer? … ist ja schon fast unheimlich!) einig :) Zu deinem Satz „Man könnte ja auch den Verstand gebrauchen und Pragmatismus walten lassen, aber so funktioniert WP nun mal nicht.” kann ich gar nicht so viele +1 vergeben, wie ich gern würde! ;) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 00:03, 12. Jan. 2018 (CET)
(reinquetsch) Ja, das ist ja ein wesentliches Problem, dass alle meinen, die blöden anderen bräuchten bloß "ihren Verstand" genau so einzuschalten, wie man selber, da sind sich (fast) alle selbstgefallend einig – so kann es natürlich nicht funktionieren: ∞*-1 --Trollflöjten αω 15:11, 12. Jan. 2018 (CET)
Wenn es außer diesen Lexikonartikel keine neueren Veröffentlichungen gibt, dann stellt sich doch die Diskussion für mich nicht. Es handelt sich dann nach wie vor um den aktuellen Stand des Wissens. Man muss dann zwangsläufig auf den Wurzbach im Abschnitt Literatur zurückgreifen. Ich möchte das aber doch für die meisten Artikel sehr bezweifeln. Es ist nach meiner Erfahrung schon öfters so, dass die Literatur des 19. Jahrhunderts beflissentlich aufgelistet wurde, aktuelle Standardwerke aber auch noch einige Jahre nach ihrer Veröffentlichung im Artikel fehlten. Hier werden die Titel von einer Benutzerin massenhaft eingefügt und dann wird hier behauptet, dass die Vorlage 4500 mal verlinkt ist und somit das Lexikon per se anerkannt sei. Die Literaturrichtlinie ist hier sehr eindeutig. Erstaunlich nur, dass man immer und immer wieder über 150 Jahre alte Schinken diskutieren muss. Kein Wunder also, dass man kaum/keine Wissenschaftler für das Projekt gewinnen kann. --Armin (Diskussion) 00:01, 12. Jan. 2018 (CET)
Weißt Du, welchen Verdacht ich noch habe? Das alte, gemeinfreie Zeug liegt problemlos findbar im Netz rum. Wer nicht weiß wie man recherchiert (in Büchern undso), der greift begeistert zum Digitalisat – egal, wie alt das Original ist. Und weil das alles so prima einfach ist und man eigentlich gar keine Ahnung vom Thema hat (ersatzweise aber das Sendungsbewusstsein die tollen Digitalisate von den Commons nicht ungebraucht herumgammeln zu lassen), werden die alten Schinken verlinkt, deren Inhalt nicht großartig zur Kenntnis genommen und wenn es Diskussionen gibt, wird diese Praxis hartnäckig verteidigt. --Henriette (Diskussion) 00:11, 12. Jan. 2018 (CET)
Dass der Verdacht zumindest in den weitaus meisten Fällen zutrifft, wird man nie beweisen können, aber langjährige Beobachtung solcher Vorgänge führt zu einem Ausmaß an Gewissheit, das einen Beweis für den Eigenbedarf überflüssig macht. Für sonstigen Bedarf, also als Argument in einer kontroversen Diskussion, taugt das natürlich nicht, aber solche Diskussionen sind bei dieser Thematik sowieso fruchtlos. Ich beschränke mich daher auf die rein subjektive Feststellung, dass sich der Verdacht bei mir schon seit langem zu einer subjektiven Gewissheit verdichtet hat. Im übrigen: Die Leser werden durchaus verstehen, dass die Anführung von Uraltliteratur im Literaturabschnitt neben aktueller Literatur nicht den Zweck hat, das geneigte Publikum zu kritischen Vergleichen und wissenschaftsgeschichtlichen Forschungen anzuregen, sondern dass es sich um die ernstgemeinte Empfehlung handelt, sich am Kenntnisstand der Uraltliteratur zu orientieren, falls die andere zufällig nicht zur Hand ist. Im postfaktischen Zeitalter dürfte eine solche Empfehlung wenig Anstoß erregen. Nwabueze 02:04, 12. Jan. 2018 (CET)
@Nwabueze: Also wenn ich die gesamte Diskussion überfliege, gewinne ich den Eindruck, dass einige nicht nur von der freien Online-Zugänglichkeit motiviert sind, sondern dass auch als ein Vehikel sehen, um ahistorische Ansichten in WP-Artikeln platzieren zu können bzw. formal belegen zu können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 12. Jan. 2018 (CET)

Es ist doch eigentlich in kontroversen Diskussionen relativ einfach: gemäß WP:Lit sollte im Literaturabschnitt auch nur solche Literatur stehen, auf welcher der entsprechende WP-Artikel inhaltlich auch tatsächlich basiert und der Literaturabschnitt sollte sich auf die wesentlichen und maßgeblichen Werke konzentrieren. Denn ein aufgeblähtes Literaturverzeichnis, welches per se alles auflistet, was mal zum Thema publiziert wurde, ist unerwünscht ebenso wie das Einfügen von Literatur, welche weder zur Erstellung noch zur inhaltlichen Ergänzung eines Artikels verwendet wurde. Massenhafte Einfügungen von Literaturtiteln ohne inhaltliche Mitarbeit am Artikel werden von WP:Lit nicht gedeckt. --Artregor (Diskussion) 03:25, 12. Jan. 2018 (CET)

@Artregor: Ich werde jetzt WP:Lit nicht lesen, aber wenn Massenhafte Einfügungen von Literaturtiteln ohne inhaltliche Mitarbeit am Artikel werden von WP:Lit nicht gedeckt. stimmt, dann ist das nicht WP:Lit sondern WP:Shit. Diese Diskussion erinnert mich tierisch an dern versuchten Rauswurf des Benutzers Literaturportal Bayerische Staatsbibliothek. Als laut geschriehen wurde Linkspam! Böse! Da wurde dann noch irrsinnigerweise der BSB SEO-Optimierung vorgeworfen und massig Helden der reinen Linklehre haben - ohne jede Nachprüfung - einfach die Weblinks rausgeworfen. Mit den Weblinks konnte ich Peter Dempf ums Geburtsdatum erweitern und Karl Frey (Regisseur) überhaupt erst zu einem richtigen Artikel ausarbeiten! Man schau sich nur mal den Artikel vor dem Einfügen des Weblinks an und danach. Nachdem ich die unsäglich stupide Löschung zuückgesetzt habe. Und ja, hier geht es nicht um neuere Literatur, sondern um alte. Und das Löschen älterer (und seriöser!) Literatur erschwert es/macht es unmöglich Vergleiche zu ziehen. Wir können nicht wissen, was der Leser oder die Leserin interessant findet. Deshalb halten wir uns einfach an unsere Regularien, und mit denen ist eine Verlinkung auf den Wurzbach wie gezeigt nur im Ausnahmefall zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 19:08, 11. Jan. 2018 (CET) Aber wir wissen, was wir dem Leser vorenthalten möchten. Das ist doch immerhin etwas. Nicht ennzyklopädisch, nicht wikipedianisch, aber immerhin etwas. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2018 (CET)
@Informationswiedergutmachung: In den von Dir angeführten beiden Artikeln gab es zuvor aber auch keine überbordenden Literaturangaben, sondern nur relativ wenige, beim Lemma Wallenstein (vgl. allein die ENen) und bei vielen anderen sieht es da ganz anders aus. Was glaubst Du, wie lang das Literaturverzeichnis würde, wenn man bei Personen, wie etwa Friedrich III. die gesamte seriöse, ältere Literatur aufführen würde? --Artregor (Diskussion) 04:42, 12. Jan. 2018 (CET)
@Artregor: Sehr kurz. Weil es nicht so viele seriöse, ältere Literatur gibt. Und selbst wenn sie länger werden: so fucking nochmal was soll's? Wir sind technisch nicht gezwungen, seriöse Literatur nur deswegen künstlich kurz zu halten, weil irgendwer WP:Lit erfunden hat. Ich z.B. finde die Einzelnachweiseritis in Exzellenten Artikeln sagenhaft unnütz, aber ich würde sie nicht rausstreichen wollen. Aber bei Literatur wird künstlich zurückgehalten. Beim Fall Wallenstein vermute ich Teutonismus, da der ADB-Eintrag von 1900 drin ist... Aber der ADB-Eintrag ist ja praktisch jung, nur 118 Jahre, während der Wurzbach-Eintrag ja schon sagenhafte 133 Jahre auf dem Buckel hat. Das ist natürlich ein gravierender Unterschied... Und was hat die lausig alte Literatur von 1869 in der Liste zu Wallenstein zu suchen? Leopold von Ranke: Geschichte Wallensteins. Duncker & Humblot, Berlin 1869.? Hö? Entschuldige, aber der Rauswurf des Wurzbach im Wallenstein-Artikel mag Gründe haben, aber keine enzyklopädischen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:25, 12. Jan. 2018 (CET)
Das Stichwort Rezeptionsgeschichte hast Du aber schon mal gehört? Rankes Wallenstein-Buch wurde 1967 noch einmal neu herausgegeben. Zu Ranke vielleicht auch mal den Text unter Leopold von Ranke#Bedeutung seines Werkes lesen. --Henriette (Diskussion) 10:45, 12. Jan. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung:, @Zabia: Also mal jenseits von persönlichen Animositäten und möglicher ungeschickter Wortwahl oder möglichem ungeschickten Verhalten anderer WPner, sind aus meiner Sicht die Projektvorgaben klar. Es ist die maßgebliche, empfehlenswerte, aktuelle Literatur zum Thema anzugeben und das schließt die ADB, das Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich und andere Werke aus dem 19. Jahrhundert in Normalfall aus, sofern (ausreichend) neuere Literatur vorliegt. Wenn solche neuere Literatur nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße vorliegt und die Darstellung im alten Lexikon noch weitgehend aktuell ist, dann kann man solche alten Lexika gegebenenfalls unter Literatur aufführen. Aber das ist mit Augenmaß durchzuführen und eher der Ausnahmefall. Ein standardmäßiges Einbinden (nur weil eine Vorlage existiert) ist nicht erwünscht.

Darüber hinaus sollte man es meist auch vermeiden, Literatur gegen den Willen der Hauptautoren und Artikelbetreuer einzufügen, wenn man sich selbst mit der Thematik nicht weiter inhaltlich beschäftigt hat.

Zu Vorlagen wäre noch zu sagen, dass es in WP viele gibt, die ohne Zustimmung oder Konsens der zuständigen Fachportale oder Redaktionen erstellt wurden. Zudem folgt aus der Existenz einer Vorlage auch nicht, dass das betroffene Werk überall da wo theoretisch möglich einzubinden ist, sondern nur dass da wo schon vorher die Angabe des betroffenen Werkes sinnvoll war, nun die Vorlage statt einer per Hand geschriebenen Literaturangabe verwendet werden kann. Soll heißen, bei Artikeln in denen das Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich bereits verwendet wird, mag man standardmäßig die Vorlage einsetzen, aber eben nur dort. Ansonsten nur in den Einzelfällen, bei denen keine aktuellere Literatur existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 12. Jan. 2018 (CET)

Also bisher kenne ich nicht wirklich viele Fachportale oder Redaktionen, die annähernd an das herankommen, wofür sie stehen. Fachportal oder Redaktion ist in zu vielen Fällen nur Euphemismus. Und nein, ich stimme auch dir nicht zu zum Thema Wissensverweigerung. Egal, ihr habt Recht und ich meine Ruhe: ihr macht euch über Wurzbach und Co. lustig? Nun ja, schade, dass ich es nicht mitbekomme (und ihr auch nicht) wie man sich in 100 Jahren über die frühen Wikipedianer lustig machen wird... Habedie Ehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2018 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Ich kann nicht sehen, wo ich ich mich über Wurzach lustig gemacht haben sollte. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Existenz einer Vorlage keineswegs einen Konsens zur ihrer universalen Verwendung bzw. genauer der universalen Verwendung einer bestimmten Publikation impliziert. Und das (Fach-)Literatur aus dem 19. Jahrhundert in vielen Fällen nicht mehr den aktuellen Wissensstand darstellt und natürlich aktuellere Fachliteratur zu bevorzugen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:40, 12. Jan. 2018 (CET)
(BK) Da muß ich nicht so lange warten, mit dieser unzulänglichen Verkürzung der Geschichte auf den momentanen Wissensstand macht sich de-wiki schon heute lächerlich. Ich empfehle einfach mal nur Przemysław Urbańczyk zu lesen - zB Auf der Jagd nach Vergangenheit (In: Herrschaft und Politik im frühen Mittelalter):
Das Bild der Vergangenheit, welches wir produzieren und propagieren, ist untrennbar mit unserer Sicht und unserem Verständnis der Gegenwart verknüpft. Die historischen Wissenschaften sind nämlich Konsumenten von Konzeptionen und Theorien, welche die Gegenwart interpretieren. Eine Verbesserung oder jedenfalls ein Wandel der Gegenwartsinterpretation führt, immer mit einer gewissen Verzögerung, zu einer Veränderung des Vergangenheitsbildes. Vergangenheit ist somit nur ein dynamisches Bild der Vergangenheit, geprägt durch die Veränderungen in der gegenwärtigen Welt. Sie ist ein verzerrtes und verspätetes Abbild der Gegenwart. (S. 16)
Glücklicherweise spricht er auch von Wandel statt nur von Verbesserung - Verschlimmbesserungen sehe ich in vielen Bereichen. Und eine Seite später wird er noch deutlicher:
Die Meinungsführerschaft in Bezug auf die Vergangenheit und die Zukunft ist ein wesentliches Element des heutigen Ringens um Dominanz. Einige Menschen haben ein größeres Recht, über die Vergangenheit zu urteilen und die Zukunft zu prognostizieren. Dies ergibt sich aus ihrer jetzigen Stellung, die sie eingenommen haben, weil ihre Beurteilungen der Vergangenheit oder der Zukunft besser zu den allgemein akzeptierten Vorstellungen von der Gegenwart paßt.
Die Meinungsführerschaft in den Geschichtswissenschaften ist also äußerst fragwürdig. Und eine Kompetenz, welche sich ständig darauf beruft, ebenso. Um es mal noch deutlicher auszudrücken: Geschichtswisssenschaft ist idR das, was gerade gefördert und aktuell bezahlt wird. Demzufolge liegen Welten zwischen der DDR-Geschichtswissenschaft und der der BRD - und erst recht im Vergleich zum Nationalsozialismus oder wilhelminischen Nationalismus. Und nun schaue man nur auf unsere Nachbarn - Polen, Tschechen - oder ein Stück weg die Slowenen, Rumänen etc. - und schon wird aktuell unsere "Geschichtswissenschaft" ad absurdum geführt. Enzyclopaedisch kann es nur sein, die verschiedenen Sichtweisen zu kompiliren - auch bei Wallenstein, und auch durch den Wurzbach. Aber wenn hier wie auch andernorts eine kleine Zahl Artikelgärtner lauthals schreit: Wo wir sind, ist vorn - und wenn wir hinten sind, ist eben hinten vorn - dann kann de-wiki nicht besser werden, eher im Gegenteil (haben wir ja auch in der Theologie mit unserer WP-Berühmtheit Jesusfreund &Ko. - also nix Neues unter der Sonn. Abschließend noch ein Zitat, ebd. S. 22:
Wenn wir uns für objektiv erklären, nehmen wir zugleich ungezählte Wertungen vor und 'manipulieren' die Vergangenheit so, dass sie besser zur aktuellen Sicht der Gegenwart passt. Wir sind Gefangene der Zeit und neigen dazu, uns auf das zu konzentrieren, was uns bekannt ist, beziehungsweise wovon wir denken, dass es uns bekannt ist.
--Methodios (Diskussion) 11:54, 12. Jan. 2018 (CET)
„Enzyclopaedisch kann es nur sein, die verschiedenen Sichtweisen zu kompiliren …” – in Ordnung. Aber wo und wie? Im Artikeltext selber? Oder dadurch, daß der Wurzbach-Artikel lediglich unter Literatur verlinkt ist und ansonsten nicht be- oder angesprochen, geschweige denn im Artikeltext überhaupt nur erwähnt wird (wie es nämlich der Fall ist, wenn ich das richtig sehe). --Henriette (Diskussion) 11:59, 12. Jan. 2018 (CET)
Wenn die Enzykl. schon digitalisiert vorliegt kann es meiner Ansicht nach unter Weblinks aufgeführt werden, wenn der Hauptautor es in der Literatur nicht haben will. Allerdings ist es unter Wikisource sowieso angegeben, wie auch die ADB. Es gibt hier allerdings auch User, die grundsätzlich wollen dass ADB, NDB etc. unter Literatur angegeben werden. Der Streit entfachte sich glaube ich bei Wallenstein. Dort ist ja der alte (1900) ADB Artikel drin geblieben, weil er von einem anerkannten Historiker (Wittich) stammte, während das hier diskutierte Lexikon anscheinend von einer einzigen Person (Wurzbach) stammt, dessen Lebenswerk die Enzykl. ist. Österreicher könnten dann natürlich argumentieren wenn die ADB drin ist, warum nicht Wurzbachs Enzyklopädie, die offensichtlich als Nationalbiographie gilt, da sich das Österr. Biogr. Lexikon ganz offiziell als Fortsetzung sah.--Claude J (Diskussion) 10:59, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich finde es einigermaßen befremdlich, wie konsequent hier von manchen Benutzern alle Hinweise auf unsere Regularien ignoriert werden. WP:LIT und WP:Q gelten, und sie sind bezüglich Uraltmaterial erfrischend klar. Wer das für „WP:Shit“ o.ä. hält, kann ja hier und hier Änderungen vorschlagen oder andere Konsequenzen ziehen.
Ich schlage vor, den Wurzbach aus allen Artikeln zu entfernen, bei denen kein Mangel an aktueller Literatur herrscht. --Φ (Diskussion) 12:27, 12. Jan. 2018 (CET)
@Φ: Ich schlage vor, dass Du Deine Aktion auf den Bereich der Althistoriker ausdehnst. Dort gibt es massenhaft „uralt“-RE-Artikel zu entfernen. Aufmerksamkeit erregst Du sicher. --91.115.58.243 13:34, 12. Jan. 2018 (CET)
Wenn RE-Artikel aus dem 19.Jahrhundert tatsächlich im Literaturverzeichnis von Artikeln verlinkt sein sollten, für die aktuelle Literatur in hinreichendem Maße zur Verfügung steht, bestünde da in der Tat Handlungsbedarf. Ich hab erst einmal bei marcus Tullius Cicero und Gaius Iulius Caesar nachgesehen, dort ist das nicht der Fall. Welche Artikel meinst du also? --Φ (Diskussion) 13:41, 12. Jan. 2018 (CET)
@Φ: Den Spass des Suchens und die Freude des Findens will ich Dir doch nicht schmälern. Aber bei jedenfalls über 4739 Verwendungen kann es nicht schwierig sein :-) --91.115.58.243 13:56, 12. Jan. 2018 (CET)
Netter Versuch: Die Verlinkungen betreffen großenteils den den Neuen Pauly, und der ist selbstverständlich vollauf zitierfähig. Kannst dich also wieder einloggen. Gruß nach Wien --Φ (Diskussion) 14:02, 12. Jan. 2018 (CET)
@Φ: „Versuch“? Wie Du meinst ... vermutlich ist es im Grunde ohnehin nebensächlich. Jene denen die Kreuz-Sache langweilig geworden sein sollte können aber bereits Popcorn bereitstellen und gespannt der Dinge harren. Gruß wohinauchimmer in den Norden. --91.115.58.243 14:11, 12. Jan. 2018 (CET)
M.E. vermischt du hier völlig die Ebenen. Es ist sicher eine ehrenvolle Aufgabe, sich mit der Geschichte der Geschichtswissenschaft zu beschäftigen, und der Wandel des Wallenstein-Bildes im Spiegel der wissenschaftlichen Arbeiten über ihn auch ein reizvolles Thema, aber Aufgabe des Enzyklopädisten ist das nicht. Noch weniger ist es Aufgabe unserer Literatur-Abschnitte, hierfür das Rüstzeug zur Verfügung zu stellen. "Bekanntes Wissen" meint tatsächlich den aktuellen Stand des Wissens, und nur soweit es diesen betrifft sind auch Kontroversen darzustellen. Es gibt keine Kontroverse zwischen dem Geschichtsbild des 18 Jh. und dem des 20., sondern eine Entwicklung, wer alles beliebig nebeneinander stehen lassen möchte betreibt nicht Wissenschaft.--Nico b. (Diskussion) 14:41, 12. Jan. 2018 (CET)

Das Problem ist das wir immer noch Literatur die als Quelle verwendet wird und Literaturtips für den Leser für weitere Recherche zusammenschmeissen. Man bräuchte 2 Literaturabschnitte. Und ausserdem sind pauschale Regelungen meist schlecht, man sollte immer von Fall zu Fall entscheiden. Ältere Quellen sollten mit Hinweis auf ihr Alter so lange verwendet werden dürfen bis sie durch neuere ersetzt wird. Es ist besser dem Leser ein bisschen zu helfen als gar nicht zu helfen. --Uranus95 (Diskussion) 16:24, 12. Jan. 2018 (CET)

„Ältere Quellen sollten mit Hinweis auf ihr Alter so lange verwendet werden dürfen …” – dürfen sie ja! Wenn sie tatsächlich _verwendet_ werden! Aber in diesem Fall wird der Wurzbach ja überhaupt nicht „verwendet”! Da war lediglich ein Link auf das Digitalisat gesetzt und kommentarlos unter Literatur aufgeführt; das ist keine „Verwendung”. Und was das „helfen” angeht: Du meinst ehrlich, daß einem Leser „geholfen” ist, wenn er erst den aus moderner Literatur aufgebauten Artikel gelesen hat und dann als „ein bisschen Hilfe” einen 150 Jahre alten Enzyklopädie-Artikel präsentiert bekommt?! --Henriette (Diskussion) 16:56, 12. Jan. 2018 (CET)
Absolut korrekt. Mit Hilfe des Literaturabschnitts soll der Artikel überprüft und das Wissen dazu vertieft werden können, das ist hier erkennbar nicht der Fall.--Nico b. (Diskussion) 17:26, 12. Jan. 2018 (CET)
(BK) "Bekanntes Wissen" meint tatsächlich den aktuellen Stand des Wissens, und nur soweit es diesen betrifft sind auch Kontroversen darzustellen. Es gibt keine Kontroverse zwischen dem Geschichtsbild des 18 Jh. und dem des 20., sondern eine Entwicklung, wer alles beliebig nebeneinander stehen lassen möchte betreibt nicht Wissenschaft. - "Bekanntes Wissen" ist bekanntes Wissen - nicht mehr, ABER auch nicht weniger. Wer Bekanntes nicht berücksichtigt, arbeitet miserabel. Ich brauche das Papperl Wissenschaftler nicht, wenn ich dann (gut dotiert) miserabel arbeiten und Bekanntes weglassen soll. Hier in Dresden wurden an einem einzigen Friedhof nach dem Bombardement 30.000 Tote gezählt - anerkannt sind nach aktuellem Stand des Wissens nur noch gut 20.000. Unsere Väter waren noch so nah am Affen, daß sie nicht zählen konnten? Selbst in den DDR-Geschichtsbüchern war von über 200.000 Opfern die Rede. Waren natürlich alles nur Rechtsradikale, diese linken Kommunisten. Wir haben hier die Schnauze gestrichen voll, wie uns von den BesserWessis unsere eigene Geschichte (v)erklärt und verklittert wird. Und de-wiki ist offenbar voll von dieser Verarschungs- und Verdummungsstrategie unterwandert (bleibt mir nur die Frage, inwieweit dem Einzelnen das überhaupt bewußt - oder schon in Fleisch und Blut übergegangen ist). --Methodios (Diskussion) 17:43, 12. Jan. 2018 (CET)
@Methodios: Du scheinst dich ja selbst kräftig um eine Verarschungs bzw. Verdummung zu bemühen. Wenn du dich mit den hiesigen Literatur und Qualitätsstandards nicht anfreunden kannst und zudem de.wp für einer "Besserwessi"-Veranstaltung (oder gar ein CIA-Projekt?) hältst, bist du vermutlich im falschen Projekt und solltest erwägen deine Mitarbeit einzustellen. Du kannst ja stattdessen bei anderen wikipedia-ähnlichen Projekten mitarbeiten, die vermutlich eher auf deiner Wellenlänge. Es gibt da z.B. die Pluspedia und die Metapedia oder vielleicht eine deutsche Ausgabe der Conservapedia.--Kmhkmh (Diskussion) 18:28, 12. Jan. 2018 (CET)
Und noch einer, der Divide et impera noch nicht begriffen hat. Büchner sagte schon: Friede den Hütten, Krieg den Palästen. Er wurde aber von den Linken vergessen, welche sich immer noch mit dem arbeitslosen Rechten herumpelzen. Ich persönlich bin extrem links - siehe unten.
(nach BK) Ein paar Antworten: Der Wurzbach wurde ähnlich wie ADB und andere Literatur digitalisiert. Es ist und bleibt Literatur und ist keine Online-Ressource. Unter Weblinks gehören Links, die vom Feinsten sind: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Ich kann nicht erkennen, dass sich die Aufnahmekriterien zwischen Weblinks und Literaturangaben signifikant unterscheiden. Zu Wallenstein liegt genügend Literatur vor: Und wieder liegt eine neue Biographie zu Albrecht von Wallenstein vor. Verschiedene Sichtweisen bzw. die Forschungsgeschichte zu bündeln, ist in ausgezeichneten Artiken, die von einem Benutzer hier verächtlich als Essay betitelt worden, schon lange Standard. Aber selbst dann würde man dafür nur in absoluten Ausnahmefällen einen Lexikonartikel des 19. Jahrhunderts verwenden. Ein Lexikon dient dazu, sich rasch über einen Sachverhalt zu orientieren, und kann vielleicht dazu dienen, den Forschungsstand zu dokumentieren, den man überwinden will. Es sind aber Informationen aus zweiter oder dritter Hand. Daher sollte hier Sekundärliteratur verwendet werden. Ich war noch nie auf einen Stammtisch und bin auch kein Hobbyhistoriker. Einige weitere Aussagen sind so weltfremd, da gehe ich nicht weiter drauf ein. Wäre auch gut, wenn Methodios seine off-topic Ausführungen unterlassen kann. Die Richtlinien sind hier ganz klar: Wikipedia bildet den aktuellen Stand des Wissens ab und nicht den Wissenstand von 1850. Wer sich dafür interessiert, braucht wikipedia nicht und kann sich dem Zedler aus der Mottenkiste wieder hervorkramen. Ein massenhaftes Einfügen von 150 Jahre alter Literatur kann - bis auf ganz wenige Ausnahmen - nur unerwünscht sein. --Armin (Diskussion) 18:38, 12. Jan. 2018 (CET)
Als Besserossi kann ich solchen Mist nicht stehen lassen. Vielleicht doch besser mal ein seriöses Buch lesen, statt diesen pegidistischen rechten Unsinn verbreiten. Klar sind die Zahlen heute korrekter. Du kannst ja mal probieren auf einer großen Demo Menschen zu zählen. 20.000, 30.000. Gar nicht so leicht. Das in den Wirren des zu Ende gehenden Krieges unter der Knute eines brutalen, Menschenverachtenden Regimes, das gerne mal hie und da für seine Zwecke log. Und auch dann, wenn du die möglichst schnell unter die Erde bekommen musst, damit nicht noch Seuchen ausbrechen. Dann werden hier mal Zahlen doppelt gezählt, die einen rechnet Gruppe X zu ihren Opfern, die anderen auch und schon sind es noch mehr. Niemand hat echten Überblick. Ungenaue Zahlen kommen von Allenthalben. Niemand wusste, wie viele Menschen überhaupt in der Stadt waren. Deine Ausführungen sind nicht nur absurd, sie sind auch aus der ekelhaftesten rechten Ecke gekratzt. Und komme hier ja nicht mit der DDR. Zum einen hatten auch die nicht alle nötigen Infos, die es mittlerweile aus diversen Archiven gibt, zum anderen kam eine hohe Zahl Opfer durch den damaligen "Klassenfeind" gut gelegen. Es tut weh, wenn Jemand solchen Mist ablässt, ohne auch nur ein wenig Hausarbeiten gemacht zu haben - und das dann auf die bösen Wessis schiebt. Ich rege mich auch über vieles in der neu-Gesamtdeutschen Gesellschaft auf. Aber was du hier konstruierst ist eben nur das - ein vorgeschobenes Konstrukt, um deine eigene uniformierte Aufregung zu legitimieren. Hat nicht geklappt. Von einem Ossi zum Anderen. Und rede bitte nicht von Wir. Ich gehöre ganz offenkundig nicht mit dir in eine Kategorie. Marcus Cyron Reden 19:03, 12. Jan. 2018 (CET) PS: besser zur eigentlichen Sache als DerMaxdorfer kann man es nicht auf den Punkt bringen.
Mir ist die aktuelle Indoktrination bekannt - schließlich sehen wir hier voller Zorn, wie ganze Züge von der Excellence-Universität Dresden in die Innenstadt marschieren, um die Frucht dieser Indoktrination mit Transparenten öffentlich zu machen. Aber der Verrat der Intellektuellen ist ja schon lange bekannt, und die Finanzierung der Propaganda durch die öffentliche Hand ebenfalls. Nur waren im Vergleich zu vor einem halben Jahrhundert die Leute nicht ganz so anpasserisch wie heute. Und daß unsere Kritik (von gestandenen Linken wie von entschiedenen Christen) als rechtsadikal verunglimpft wird, ist auch schon lange bekannt (zB hielt ein Christ ein Kreuz bei einer Veranstaltung nach oben - Spiegel-online schnitt das Kreuz weg und machte einen rechten Gruß draus - solcherart ist also die investigative Presse). Ich selbst bin als entschiedener Christ extrem links. Deine rechte Schublade kannst Du steckenlassen. -- Methodios (Diskussion) 07:05, 13. Jan. 2018 (CET)

Das driftet hier jetzt völlig ab und bevor es gänzlich off-topic wird, kann man hier mE diese Diskussion abschließen, denn es sind alle wesentlichen Argumente ausgetauscht; WP:Lit ist einschlägig und wem das nicht gefällt, der muss sich dann darum bemühen, dort Änderungen durchzusetzen --Artregor (Diskussion) 18:37, 12. Jan. 2018 (CET)

Kenne ich von früher - wenn eine Diskussion nicht wunschgemäß verlief, wurde der Sack zugemacht. Vorwärts in die Vergangenheit. -- Methodios (Diskussion) 07:05, 13. Jan. 2018 (CET)

Info für Querleser und Externe: Thema verfehlt war der Punkt. Anders als früher in der Schule steht es ihm hier jedoch frei einen neuen Thread aufzumachen, womit natürlich niemand verpflichtet wird (neuerlich) darauf einzugehen. --Trollflöjten αω 14:29, 13. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Artregor (Diskussion) 18:37, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich kann durchaus damit leben, dass der Wurzbach im Wallesteinartikel nicht aufscheint. Mir ging es bei 3. Meinug um die Art von Armin P. in seinen Zusammenfassungen. Anscheinend hat damit keiner von Euch ein Problem. Na, dann ist es ja gut. Zabia (Diskussion) 14:11, 13. Jan. 2018 (CET)

Just for the record II: Armins Edits waren regelgerecht begründet, während Zabia kommentarlos zurücksetzte – das allein ist schon Grund genug für VM („Missbrauch der Funktion ‚kommentarlos zurücksetzen‘“). Und auf 3M geht es diametral zu VM ausschließlich um „inhaltliche Konflikte“.--Trollflöjten αω 17:28, 13. Jan. 2018 (CET)

Königreich Bosnien[Quelltext bearbeiten]

Mag hier mal jemand historisch bewandertes von außerhalb des regionalen Diskurses drüberschauen? Benutzer:Mateo K 01 versucht seit Wochen unter Angabe ungeeigneter "Belege", die er sich suggestiv zusammengoogelt (darunter Reiseführer und deutsche Wappenbücher), den Artikel im Sinne der nationalkroatischen Sichtweise zu beeinflussen und ignoriert dabei die einschlägige Fachliteratur. Nicht nur dort im Übrigen. Der Betreuungsaufwand ist mittlerweile hoch und ich würde es begrüßen, wenn da noch ein paar weitere Augen von außen draufgucken – möglichst Leute mit einem Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeitsweise. Vielen Dank! --j.budissin+/- 14:42, 13. Jan. 2018 (CET)

Ein weiterer Problemfall: Borić (Ban), sh. auch Versionsgeschichte. --j.budissin+/- 14:43, 13. Jan. 2018 (CET)
Bitte macht selber Erfahrungen und urteilt dann, Danke. Ich bin über die Unterstellungen ehrlich gesagt sprachlos. Wenn ich etwas zitiere, steht das auch so im angegebenen Beleg. Zum Inhaltlichen: Der eine Reiseführer hatte Angaben belegt, die durch andere Quellen ohnehin belegt waren und das Wappenbuch schrieb fast das gleiche, wie eine andere verwendete Quelle.--Mateo 15:12, 13. Jan. 2018 (CET)
Es geht nicht so sehr darum, ob das im Beleg steht, sondern dass du (auch hier schon wieder) nicht erkennst, was geeignete Belege sind und was nicht. Du verstehst schlicht das Problem nicht, wie man an deiner hiesigen Antwort erneut erkennen kann. Da ich dir da trotz mehrfacher Versuche offenbar nicht weiterhelfen konnte, habe ich nun hier nach Unterstützung gefragt. Ich schlage nun vor, dass wir beide uns an dieser Stelle zurückhalten. --j.budissin+/- 15:18, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich habe schon auf der jeweiligen Artikeldisk geschrieben, dass der Reiseführer nicht der perfekte Beleg war. Und nochmals im Bezug zu Borić : Bitte lese Wikipedia:Vandalismus#Was_ist_Vandalismus?.--Mateo 15:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Lies du erstmal deine Belege und lass uns das jetzt wenigstens an dieser Stelle beenden. Es ging mir hier eben gerade darum, mich nicht wieder alleine mit dir im Kreis zu drehen. --j.budissin+/- 15:58, 13. Jan. 2018 (CET)
Solange da nicht mal EINE Literaturangabe kommt, wird das nichts werden. Ältere Gugel-Treffer gäbe es [3] (hab nur kurz gesucht), --Hannes 24 (Diskussion) 18:55, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich habe das Gefühl, dass sich Hannes 24 nicht mit Thema beschäftigt hat. Ich habe beim Königreich Bosnien drei Literaturwerke angegeben. Jeweils die Online-Versionen von Der Jugoslawien-Krieg: Handbuch zu Vorgeschichte, Verlauf und Konsequenzen + Kratka politicka i kulturna povijest Hrvatske + Kratka politicka i kulturna povijest Bosne i Hercegovine. Die Behauptungen von 14:42 sind, wie die allermeisten des Benutzers gegen mich, gegenstandslos.--Mateo 21:21, 13. Jan. 2018 (CET)
Nö, zu Kratka politička i kulturna povijest Hrvatske hast du eine Abschrift (?) auf einer Internetseite angegeben, auf der weder ersichtlich ist, auf welche Ausgabe sich der Text bezieht, noch sind Seitenzahlen o.ä. erkennbar. Wenn du den Pavličević verwenden willst – als einzigen (!) Beleg, der deine Einfügung überhaupt stützen könnte – dann gib bitte Ausgabe, Erscheinungsjahr und Seitenzahl an. Wir müssen hier jetzt offenbar langsam mal andere Saiten aufziehen. --j.budissin+/- 21:56, 13. Jan. 2018 (CET)
Woher weißt du, wer meine Einfügung „überhaupt stützen könnte“ und wer nicht? Solche Formalitäten würde ich angegeben, wenn sie online ersichtlich wären. Für die Online-Version ist der Verweis auf den entsprechend Abschnitt mehr als ausreichend und nach 2-3 Klicks auch nachvollziehbar. Ich habe mir nochmal die oberen Anschuldigungen durchgelesen: Wie kann ich die die „einschlägige Fachliteratur“ ignorieren, wenn ich sie nicht sehen bzw. lesen kann? Wenn das für den Artikel Kgr. Bosnien gemeint ist: Ich war der Erste, welcher angefangen hat, den quellenlosen Artikel zu mit Belegen zu ergänzen, siehe auch [4] oder allg. die Versionsgeschichte + Hauptautoren. Und noch einmal: Wenn ich mit einem Reiseführer belege, was ohnehin durch die anderen Quellen belegt war, ist es unnötig und falsch, mir „suggestives zusammengoogeln“ vorzuwerfen und mir das „Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeitsweise“ abzusprechen.--Mateo 07:48, 14. Jan. 2018 (CET)
 Info: Die „nationalkroatische Sichtweise“ kann man in meinem jüngsten Artikel betrachten.--Mateo 08:14, 14. Jan. 2018 (CET)
Du weißt genau, was ich meine. Alle anderen auch. --j.budissin+/- 16:12, 14. Jan. 2018 (CET)
dann ist es ja recht einfach, ergänze eine Kapitel Literatur und trag die drei Titel ein. Du hast recht, Mateo ich hab mich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt, ich kenne nur die hier üblichen Standards. Es wird schon, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2018 (CET)
Wie kann ich die die „einschlägige Fachliteratur“ ignorieren, wenn ich sie nicht sehen bzw. lesen kann? – Wieso solltest du sie nicht lesen können? --j.budissin+/- 14:52, 14. Jan. 2018 (CET)
Geh' in eine Bibliothek und sehe die Bücher gefälligst auch ein, die Du zitierst, statt Dich hier herumzuwinden wie ein Aal. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:38, 14. Jan. 2018 (CET)
dann ist es ja recht einfach, ergänze eine Kapitel Literatur und trag die drei Titel ein. Du hast recht, Mateo ich hab mich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt, ich kenne nur die hier üblichen Standards. Es wird schon, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2018 (CET)

Pippin der Bucklige oder Pippin von Italien[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen. Kann sich bitte jemand mal diese Frage anschauen? Siehe auch hier. Die Frage wurde vor rund 10 Jahren auch hier schon einmal aufgeworfen. Danke. --Holder (Diskussion) 05:12, 17. Jan. 2018 (CET)

@Holder: so auch diese Beschreibung der Handschrift, vgl. auch jenen Blogpost mit Abbildung der fraglichen Miniatur. --HHill (Diskussion) 05:31, 17. Jan. 2018 (CET)
Hallo HHill, vielen Dank, damit ist die Frage ja offensichtlich klar.
Marcus Cyron, kannst du dieses Bild bitte auf Commons verschieben, der Bildname ist damit falsch. Gruß --Holder (Diskussion) 05:37, 17. Jan. 2018 (CET)
@Holder, Marcus Cyron: Ich war mal so frei und hab das schon erledigt; die Interwiki-Links werden in den nächsten Stunden per Bot angepasst :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:59, 17. Jan. 2018 (CET)
Vielen Dank. --Holder (Diskussion) 10:19, 17. Jan. 2018 (CET)

Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  • Bilder  • Biologie  • Chemie  • Film und Fernsehen  • Geisteswissenschaften  • Geschichte  • Informatik  • Luftbilder  • Medizin  • Musik  • Naturwissenschaft und Technik  • Nordische Länder  • Ostasien  • Pflege  • Physik  • Recht  • Religion  • Sexualität

Weitere Redaktionen  • WikiProjekte  • Werkstätten  • Portale

Abkürzung: WP:RG

Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Abschnitte, in denen der letzte Diskussionsbeitrag länger als zehn Tage zurückliegt, werden automatisch archiviert.

Stell Deine Frage und unterschreibe bitte mit --~~~~. Fragen zur Redaktion als solcher werden auf der dazugehörigen Diskussionsseite beantwortet. Fragen und Überarbeitungswünsche zu Artikeln kannst du auch bei der Qualitätssicherung Geschichte stellen.


Die Diskussionen zu grundsätzlichen Fragen der Artikelgestaltung (Infoboxen, Lemmagestaltung von Bischöfen) und der Eignung von Belegen (Genealogie Mittelalter) sowie zu Kategorien (ab 2017) finden sich jetzt hier.

Im Fokus 2018
Laufende Projekte
Weiterführende Seiten
Mitarbeiter
Humor
Neue Artikel

Der Bot erfasst weder alle einschlägigen Artikel noch sind alle erfassten Artikel einschlägig. Mönche und Handschriftenartikel erkennt er nicht. Bitte beachten!



Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?


Interwiki-Altlast: en:Demesne vs. Landgut[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach passen die beiden Artikel nicht zusammen bzw. gehören nicht zusammen. Kann sich bitte jemand um diese Problem kümmern? (Die anderen Sprachversionen habe ich nicht betrachtet.) Danke --Matthiasb – (CallMyCenter) 22:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe da auch so keinen Zusammenhang und habe es mal verlinkt. Man mag in bestimmten Kontexten Demesne eventuell mit Landgütern oder Gütereien (Plural!) zu übersetzen, trotzdem ist das spezielle System in England nicht einfach ein Analogon zum deutschen Wort und die Deutsche Fachliteratur scheint (zumindest teilweise) den englischen Originalbegriff zu verwenden (siehe z.B. [1]). Dementsprechend habe ich es jetzt mal entlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 8. Sep. 2016 (CEST)
In Fronhof findet sich noch ein traditioneller Interwikilink zu en:Demesne. --HHill (Diskussion) 05:54, 8. Sep. 2016 (CEST)
Es fehlt uns ein Übersichtsartikel Domäne, der durch die BKL nur sehr unzureichend abgedeckt wird und der eigentlich zum international verbreiteten Lemma passen würde (siehe auch fr). Das ist allerdings, wie so häufig bei uns (siehe etwa die Diskussion zu Freibauern und Freisassen), recht kompliziert, weil uns beim Feudalsystem die Substanz fehlt, siehe die Artikel im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zu Domänen und Dominium, privatrechtlich. Den Artikel Landgut finde ich ähnlich überarbeitungsbedürftig, da er allein auf die Rechtslage des BGB abstellt und eine jahrtausendealte Kulturtradition ausblendet. Auch da könnte man das Handwörterbuch konsultieren, das immerhin vom gemeinen Recht spricht. --Andropov (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ich sehe gerade die weiteren schlechten Artikel Kammergut, Staatsdomäne und Domänenfrage, die alle das Konzept der Domäne umkreisen, ohne dass es erklärt würde. Ich habe gerade den Interwikilink aus Fronhof bis auf Weiteres rausgenommen. Recht kompliziert wird es, wenn man die französische Wikipedia dazunimmt, dort wäre ein vergleichbarer Artikel zu dem mir vorschwebenden Übersichtsartikel fr:Domaine (territoire), das mit en:Estate (land) und Gutshof verbunden ist. Da scheint mir bei den Franzosen eine ähnliche Lücke zu klaffen wie bei uns, wenn man die BKL fr:Domaine (die unserer Domäne erschreckend ähnelt) zugrundelegt mit Hinweisen auf fr:Domaine public (BKL) und fr:Domaine royal français. Da bräuchte es eine gründliche Rechtsvergleichung und Übersicht über die Rechtsgeschichte verschiedener Länder, die hier wohl niemand auf die Schnelle leisten kann. --Andropov (Diskussion) 10:12, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ein Problem ist hier wohl, das hier in der Vergangenheit gerne (und bis zu einem gewissen Grad verständlich) immer Interwikilinks auf analoge bzw. ähnliche Brgriffe in anderen Sprach- und Kuluturkreisen gesetzt wurden. Das geht langfristig nur in Ausnahmefällen gut, denn eigentlich bedürfen die meisten Rechts- und Kulturbegriffe in einer Sprache eigene Artikel in allen Sprachen, statt einer Verlinkungen zu ähnlichen Konstrukten in anderen Sprach/Kulturkreisen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:02, 8. Sep. 2016 (CEST)
Da stimme ich zu, dass die Interwiki-Verknüpfung oft leichtfertig und ohne größeres Konzept passiert ist, andererseits würde ich schon sagen, dass die verschiedenen europäischen Sprächen durch die gemeinsame Tradition und Herkunft gerade dieses Begriffs aus dem Lateinischen durchaus vergleichbare bzw. zusammenhängende Konzepte entwickelt haben, weshalb ich meine Zusammenlegung der französischen mit den dänisch-deutschen BKLs in diesem Fall (d:Q13596512) nicht falsch finde; es bräuchte bei dem Thema nur eine große Übersicht, um es weitergehend behandeln zu können. --Andropov (Diskussion) 12:04, 8. Sep. 2016 (CEST)
Sinnvoll ist mMn. dann eher relative allgemeine Übersichtartikel per Interwiki zu verlinken (eventuell auch BKLs), aber die speziellen Artikel z.B. zu einem einzeln Rechtsbegriff sollten im Zweifel nicht verlinkt werden bzw. in jeder Sprache einen eigenen Artikel zu genau diesem Begriff erhalten (statt Artikel zu analogen oder verwandten Begriffe). Letztlich ist die "lose" Verlinkung auch zusätzlich problematisch durch die Einführung von Wikidata geworden, denn ein Item dort soll ja für genau dieselbe Sache und nicht für etwas Analoges oder Ähnliches stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 8. Sep. 2016 (CEST)
Das klingt erstmal einleuchtend, zumal es ja immer wieder zu Veränderungen durch die unterschiedliche Einflussnahme von Sprachen kommt: So enthält die englische BKL en:Domain nicht nur das, was die deutschen und anderssprachlichen BKLs enthalten (Internetkram), sondern auch das, was wir unter Domäne vorhalten. Ein Begriff, der wiederum in der Zeit der Dominanz der französischen Sprache im 17. und 18. Jahrhundert ins Deutsche gekommen ist. Wenn man allerdings nichts als exakt übereinstimmende Interwiki/Wikidata-Items schaffen wollte, müsste im Grunde für alle sprachlich geprägten Konzepte jeweils ein eigenes Item für jeden Begrif jeder Sprache geschaffen werden, also dürfte Politik nicht mit en:Politics oder fr:Politique verknüpft sein, sondern es müsste jeweils einzelne Items geben: Wie würde man dan die Verknüpfung zu anderen Sprachversionen gewährleisten können? Müsste dann nicht die deutschsprachige WP eigene Artikel zu Politics haben und darin schreiben: Das englische Wort politics bezeichnet einen Begriff, der üblicherweis mit dem deutschen Begriff Politik gleichgesetzt wird, das Themenfeld aber anders auffasst/strukturiert: Wäre das nicht etwas Overkill? --Andropov (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte Haitis[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Redaktion Geschichte :-)

Bitte kann jemand Geschichte Haitis auf einen aktuelleren Stand bringen? Bisher endet es dort mit der Präsidentschaftswahl von 2011. Nun haben wir 2016 der Präsident Jocelerme Privert ist "in den letzten Übergängen". Im Grunde wäre der gesamte Bereich um Liste der Staatsoberhäupter von Haiti zu renovieren ... incl. Navigationsleisten und allem Pipapo. Von Bausteinschubserei halte ich eher weniger ;-) Wenn sich bitte jemand erbarmen möchte? 80.187.106.5 17:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Du kennst dich doch schon gut aus damit, ich würde mich freuen, wenn du selbst dich daran machst! Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:51, 23. Sep. 2016 (CEST)
Nö leider keine Lust mehr weil ich mich über und innerhalb WP schon zuviel geärgert habe. Vielleicht gibts hier noch sowas wie QS ? Ggf. dort eintragen und warten bis sich jemand drum kümmern mag. Grüße 80.187.100.188 11:26, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S. Rein Interesse halber hab ich mir grad mal WP:QSG angesehen ... das macht eigentlich keinen schlechten Eindruck ... aaaaaber per Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Überarbeiten erfährt man das der Artikel Geschichte Boliviens einen der ältesten (genauer den zweitältesten) QS-Bausteine in de:WP hat. BS-Überarbeiten seit (bitte festhalten) seit 2004 :-O Naja warten wir mal ab wie sich das mit der Geschichte Hatitis entwickelt. PPS einen herzlichen Gruß an HHill dessen Wirken ich immer noch hoch schätze :-)

Hm, auf meinem Bildschirm hat der Artikel 11 Bildschirmseiten. Das Kapitel zur Haitianischen Revolution ist zwei Finger, das zu Duvalier einen Finger breit: hier scheint was mit der Gewichtung nicht so ganz zu stimmen. Das wichtigste Werk, das je über die Geschichte Haitis geschrieben wurde, kommt gerade mal in ner Fußnote vor, die die Anzahl der Sklaven in Saint Domingue belegen soll. Da ist noch viel zu tun, und die Navigationsleisten sind dabei wahrlich nicht das drängendste Problem...--Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS.: Es gibt auch abseits von C. L. R. James einen hochinteressanten Aspekt zur Geschichte oder besser Geschichtsschreibung Haitis, der etwa zur Folge hatte, dass die amerikanischen Evangelikalen nach dem Erdbeben 2010 so gut wie nix an Spenden überwiesen haben (sondern lieber weiter Ugandas Yoseveni alimentiert haben, damit der weiter so tüchtig Homosexuelle einkerkert, aber das nur am Rande), die glauben nämlich tatsächlich, und das nicht erst seit 2010, dass der Staat Haiti seine Existenz einem Pakt mit dem Teufel verdankt und also verflucht ist und sich die Haitianer alle Erdbeben selbst eingebrockt haben, die sollen ihr Voodoo erstmal sein lassen und sich dem Herrgott zuwenden, dann sehen wir weiter. I shit you not. In den Worten von Pat Robertson, zwei Tage nach dem Beben:

„And, you know, Kristi, something happened a long time ago in Haiti, and people might not want to talk about it. They were under the heel of the French. You know, Napoleon III and whatever. And they got together and swore a pact to the devil. They said, "We will serve you if you will get us free from the French." True story. And so, the devil said, "OK, it's a deal." And they kicked the French out. You know, the Haitians revolted and got themselves free. But ever since, they have been cursed by one thing after the other. Desperately poor. That island of Hispaniola is one island. It's cut down the middle. On the one side is Haiti; on the other side is the Dominican Republic. Dominican Republic is prosperous, healthy, full of resorts, et cetera. Haiti is in desperate poverty. Same island. They need to have and we need to pray for them a great turning to God.“

Tätige christliche Nächstenliebe ebent. Hat damals einige Wellen geschlagen, sogar Henry Louis Gates, Jr. hat sich zu ner Replik hinreißen lassen, Christopher Hitchens ebenfalls, schön aufbereitet ist das ganze hier: Elizabeth McAlister: From Slave Revolt to a Blood Pact with Satan: The Evangelical Rewriting of Haitian History. In: Studies in Religion/Sciences Religieuses 41:2, 2012, S. 187–215. --Edith Wahr (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

13. Dezember 1916: ~5.000 Tote durch Lawinen[Quelltext bearbeiten]

Wetterlage: 9 Tage nahezu ununterbrochener Schneefall, einer der schneereichsten Winter, dann warme und feuchte Luftmassen aus dem Mittelmeer-Raum mit starken Regenfällen. Folge: Dutzende gewaltige Lawinen in den Alpen. Viele Soldaten starben in der italienischen Front. Die Lawinen drangen aber auch bis in tiefer gelegene Gebiete vor, zu Ortschaften die sonst nicht bedroht sind. Wegen dem WK und der Zensur stand wenig in der zeitgenössischen Presse. Bis heute gibt Leichenfunde bei Gletschern.

In manchen Weltkriegsartikeln sind (absichtlich) ausgelöste Lawinen erwähnt. Es wird auch erwähnt, dass 1915/1916 mehr Soldaten durch Lawinen starben, als durch Wunden. Dieses Einzelereignis wird aber nicht erwähnt, soweit ich gesehen habe.

Wenn jemand weitere Versammlungsorte von möglicherweise interessierten Benutzern kennt (1. WK, Klima), bitte weitersagen. --Franz (Fg68at)

Vorlage für den RI-Opac[Quelltext bearbeiten]

Benutzerin:Lómelinde hat eine Vorlage erstellt, mit der vereinfacht auf die bibliographische Datenbank der Regesta Imperii verlinkt werden kann: {{RegestaImp| |Art= }}. Nähere Informationen zur Verwendung hier. Vielleicht mag der eine oder andere diese Vorlage ausprobieren.

Trunkieren des Suchbegriffs ergibt zwar einen funktionierenden Link, aber bei Anfangstrunkierung keine vernünftige Anzeige im Artikel.

Edelfrei und Edelherr Redundanz[Quelltext bearbeiten]

Moin, bei einem meiner sehr selten gewordenen Streifzüge hier viel mir die Redundanz der beiden Artikel auf, eventuell hat einer von euch Zeit und Musse sich um die beiden Artikel zu kümmern und sie zusammen zulegen unter den geschlechtsneutralen Lemma Edelfrei. Hier der Link zu dem zusätzlich nicht belegtem aber nicht grundsätzlich falschem Artikel Edelherr mfg--Gabriel-Royce (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2017 (CEST)

wenn Edelherr heute noch verwendet wird, hat der Artikel jedenfalls seine Berechtigung (Belege gehören ergänzt). Ob man jetzt den Inhalt von Edelherr in edelfrei einarbeitet und eine WL macht, ist Geschmacksache. MMn sind es zwei getrennte Begriffe und daher haben sie zwei Artikel, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:48, 16. Aug. 2017 (CEST)

Umrechnung julianisch - gregorianisch[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, bei Levold von Northof, der nach eigenen Angaben „am Tag der seligen Agnes“ 1278 zur Welt kam, gibt es eine Irritation um das Geburtsdatum, die ich – nicht ganz erfolgreich – mit julianisch vs. gregorianisch zu erklären versucht habe, siehe Disk. Ich vermute es hängt damit zusammen, dass der Tag der seligen Agnes nach julianischem Kalender gar nicht der 21. Januar war. Vielleicht kann jemand von euch hier Erhellung bringen. Besten Dank vorab! --Watzmannpraot 19:44, 20. Dez. 2017 (CET)

P.S.: Gibt es eine Regel, wie Daten in WP vor der Kalenderreform von 1578 angegeben werden sollen? Nehmen wir da das julianische Datum oder das gregorianische Äquivalent?
@Watzmann: Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit der Umrechnung von julianisch zu gregorianisch zu tun (vor der Kalenderreform verwenden wir den damals gültigen Kalender). Ein kurzer Blick in die Edition der Monumenta zeigt, dass hier in den älteren Ausgaben eine Verwechslung zwischen Agnes und Agathe (Tag: 5. Februar) vorliegt. --HHill (Diskussion) 20:40, 20. Dez. 2017 (CET)
So einfach kann es manchmal sein. Vielen Dank für die Aufklärung des Sachverhaltes. --Watzmannpraot 21:06, 20. Dez. 2017 (CET)
Den groben Unfug auf Wikidata habe ich eben entfernt: gregorianische Daten vor der Kalenderreform gibt es nicht und das dort genannte Jahr 1584 (Gregorianisches Datum vor 1584) kommt mir auch merkwürdig vor. Allein schon die technische Möglichkeit, Jahre vor der Reform als gregorianisch zu kennzeichnen, ist Humbug. --Enzian44 (Diskussion) 19:54, 24. Dez. 2017 (CET)
Neben einigen anderen Dingen sind die Möglichkeiten zur Zeitangabe wirklich noch sehr problematisch. Das müssen sie in absehbarer Zeit in den Griff bekommen, sonst nutzt das alles nichts. Irgendwann kann man die Sachen rückwirkend nur noch schwer in dieser Zahl in Ordnung bringen. @Auregann:, @Jens Ohlig (WMDE):, @Birgit Müller (WMDE):, @Franziska Heine (WMDE): -- Marcus Cyron Reden 20:04, 24. Dez. 2017 (CET)

Hilfe bei der Lesung einer Bildunterschrift[Quelltext bearbeiten]

Ritter auf dem Friedhof

Hallo Leute. Gelingt es jemanden die beiden Inschriften, die Bildunterschrift und die Inschrift über einem der Eingänge zur Kapelle/Beinhaus auf dem Bild zu transkribieren und ggfs. zu übersetzen? Das Bild ist ca. 1492 in oder im Umkreis der Hansestadt Colberg entstanden. Weitere Infos, insbesondere zum Bildinhalt auf der Dateibeschreibung auf Commons. Vielen Dank für Eure Hilfe. --Bullenwächter (Diskussion) 23:08, 23. Dez. 2017 (CET)

Die Bildunterschrift ist Deutsch und lautet: Biddet got uor Siuert Granszins sele und alle kristen selen, amen. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 03:57, 24. Dez. 2017 (CET)
Die Inschrift über dem Beinhaus soll wohl das Lebensalter des Votivstifters Siewert Ganzin angeben: LIII iar. --Artregor (Diskussion) 04:08, 24. Dez. 2017 (CET)
Einspruch: da lese ich XLII, ein L kann keinen Querstrich mitten durch den Schaft haben. In der Unterschrift fällt es mir schwer, in uor eine or-Ligatur zu erkennen, ich lese da uir. Ich frage mich auch, ob die Bildbeschreibung auf Commons mit Ganzin recht hat, denn nach der Unterschrift sollte er eigentlich Granzin heißen, ein r wird ja nicht so beliebig eingeschoben. Der Link zu Philip Maria Halm und seinem Aufsatz ist dort auch nicht zielführend. Dennoch frohe Weihnachten! --Enzian44 (Diskussion) 09:09, 24. Dez. 2017 (CET)
@Enzian: Hinsichtlich der Angabe des Lebensalters hast Du vollkommen recht; ich hatte das Ganze während einer Zugfahrt via Smartphone entziffert. Bezüglich der or-Ligatur wäre ich mir da nicht so ganz sicher, ob Deine Lesung uir wurklich stimmt oder letztlich nicht doch dort uor steht, was aber bezüglich des Verständnisses der Aussageintention der Bildunterschrift marginal ist. Frohe Weihnachten --Artregor (Diskussion) 13:54, 24. Dez. 2017 (CET)
Den Link zum Artikel habe ich auf Commons berichtigt, das Colberger Stück kommt darin allerdings gar nicht vor. --Enzian44 (Diskussion) 09:25, 24. Dez. 2017 (CET)
Danke für Eure Hilfe. Stimmt, das "r" von Granzin habe ich beim eintragen der Bildbeschreibung unterschlagen und jetzt korrigiert, sie wird auch so von Eckhard Michael: Der "Wittfeitzener Altar"- Ein Nebenaltar aus Kloster Lüne. In: Beiträge zur Archäologie und Geschichte Nordostniedersachsens - Berndt Wachter zum 70. Geburtstag. Nr. 8, 1991, ISBN 3-9802114-5-2, ISSN 0931-6086, S. 189–212. genannt, der sich dort auf das in der Bildbeschreibung verlinkte Werk von Halm beruft. Leider liegt mir dieses noch nicht vor, da ich von Zuhause keine Zugriffsrechte auf die Online-Resource habe. Könnte hier vielleicht jemand kurz aushelfen? Vielen Dank noch mal und Frohe Weihnachten! --Bullenwächter (Diskussion) 10:24, 24. Dez. 2017 (CET)
Der Aufsatz von Halm liegt mir vor, habe beim Überfliegen keine Erwähnung von Colberg oder Granzin gesehen, kann ihn gegen Wikimail zur Verfügung stellen. --HHill (Diskussion) 13:12, 24. Dez. 2017 (CET)
Der Blick von Halm reicht nicht so weit nach Osten, eher gestattet er sich noch Blicke nach Italien :-) Ich mußte mich von Palermo aus auch erst in Bamberg einloggen, um den Aufsatz lesen zu können, der aber dennoch interessant ist, auch wenn der Granzin nicht vorkommt. Und jetzt feiert schön Weihnachten. --Enzian44 (Diskussion) 19:40, 24. Dez. 2017 (CET)
Du auch, mein Lieber! :) Marcus Cyron Reden 20:05, 24. Dez. 2017 (CET)

Freisler-Vergleich[Quelltext bearbeiten]

Grüßt euch, gestern wurde der Artikel Freisler-Vergleich angelegt, den ich und die meisten Mitarbeiter der Portaldiskussion Recht für Theoriefindung und Begriffsetablierung (sowie Selbstdarstellung des WP-Autors, siehe Diskussionsseite) halten. Benutzer:Stechlin hat einen Löschantrag gestellt; ich bitte um weitere fachkundige Meinungen von Historikern, da das Artikelthema an der Schnittstelle zwischen Recht, Geschichte und Politik steht. --Andropov (Diskussion) 17:29, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich schließe mich an bzgl. "ich bitte um weitere fachkundige Meinungen von Historikern, da das Artikelthema an der Schnittstelle zwischen Recht, Geschichte und Politik steht." Vielen Dank und viele Grüße--ErwinLindemann (Diskussion) 12:22, 30. Dez. 2017 (CET)
Ich freue mich natürlich über jegliche Teilnahme an der Diskussion. Der Artikel freilich steht aus meiner Sicht an keiner Schnittstelle, weil er das Artikelthema nicht beschreibt. Es finden sich keine historischen, politischen oder rechtlichen Dimensionen von Vergleichen mit Roland Freisler. Der Artikel stellt vielmehr einen Gerichtsprozess dar, in welchem das Oberlandesgericht München als letzte Instanz einen Rechtsanwalt von Vorwurf der Beleidigung freigesprochen hat, der einen Richter mit Freisler verglichen hatte. Die Begründung des Oberlandesgerichts stellt aber allein auf § 193 StGB (Wahrnehmung berechtigter Interessen) ab, bringt insoweit juristisch nichts neues und erst rechts nichts von historisdher oder politischer Bedeutung. Wie gesagt, ich freue mich über rege Beteiligung an der löschdiskussion. Vor allzu hochgespannten Erwartungen an Brisanz und Bedeutung des Themas möchte ich aber warnen. -- Stechlin (Diskussion) 13:56, 31. Dez. 2017 (CET)
Das sehe ich genauso, Stechlin, dass der Artikel nicht einlöst, was sein Lemma erwarten ließe, ich meinte aber tatsächlich das Artikelthema, das an der Schnittstelle zwischen den Bereichen liegt, nicht den vorliegenden Artikel. Kommt alle gut ins neue Jahr, --Andropov (Diskussion) 17:38, 31. Dez. 2017 (CET)

Der Schlüsselsatz des Artikels lautet: "Im Ergebnis kann deshalb ein kategorisches Tabu für Nazi-Vergleiche aller Art in dieser Form nicht mehr angenommen werden."[1] Ist dieser Satz eher der Juristerei oder eher der Geschichte bzw. Politik zuzuordnen? Also ist es richtig, die Kollegen von der Redaktion Geschichte auf das Thema anzusprechen. Und dieser Satz bedeutet eben auch, dass sich der Artikel sehr wohl seinem Inhalt nach mit der eigentlichen Thematik - der Tabuisierung von Nazi-Vergleichen - auseinandersetzt und nicht nur mit einer Gerichtsentscheidung, eben genau so, wie es auch das Lemma verspricht. --ErwinLindemann (Diskussion) 11:43, 2. Jan. 2018 (CET)

  1. Beschluss des OLG München vom 11. Juli 2016, Az. 5 OLG 13 Ss 244/16 = Anwaltsblatt 2016, 767 = StV 2017, 183 = NJW 2016, 2759, bestätigt durch Beschluss des OLG München vom 31. Mai 2017, Az. 5 OLG 13 Ss 81/17 = Anwaltsblatt 2017, 783 = BRAK-Mitteilungen 2017, 239 = DVBl 2017, 979 http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/olg-muenchen-13ss8117-anwalt-beleidigung-senat-roland-freisler-meinungsfreiheit/

Update Geschichtsklitterung[Quelltext bearbeiten]

Bezugnehmend auf diese Diskussion: Es geht schon wieder los. --j.budissin+/- 12:27, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Benutzer jetzt mit Verweis auf die damalige Diskussion und die Neuaufnahme dieser gelinde gesagt wenig enzyklopädischen Edits auf VM gemeldet und zunächst Entzug der Sichterrechte beantragt. --Wdd. (Diskussion) 12:58, 4. Jan. 2018 (CET)
Ich habe das zum Anlass genommen, auch diese Änderung zu revertieren. Da wird man wohl noch weit mehr durchsehen müssen. --Joerg 130 (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2018 (CET)
Der Begriff Wzgórza Szeskie (Seesker Höhen) ist mit Sicherheit in keinem deutschsprachigen Lexikon zu finden, da es sich um einen rein polnischen Begriff handelt. Im deutschsprachigen Raum wissen auch nur sehr wenige, wie dieser polnische Begriff überhaupt ausgesprochen werden soll. Der Leser der deutschsprachigen Wikipedia hat aber ein Recht darauf, zu erfahren, welcher Sprache der Begriff, der als Lemma in einer deutschsprachigen Enzyklopädie eigentlich nichts zu suchen hat, angehört. Die Wikipedia ist ja doch wohl nicht als Fremdsprachen-Lexikon gedacht. Deshalb ist der Vandalismus-Vorwurf des Benutzers Budissin mehr als lächerlich. Würde man die vom Benutzer Budissin vertretene, wohl auf übertriebenem Polonisierungseifer beruhende Logik z.B. auf die polnischsprachige Wikipedia anwenden, dann müsste z.B. der Fluss Rhein dort ja auch als "Rhein" verzeichnet sein. Ist er aber nicht, sondern er heißt dort "Ren". --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2018 (CET)
Es geht nicht um diesen einen Artikel zu den Seesker Höhen (und die Weichsel steht ja auch unbeanstandet mit ihrem deutschen Namen hier, insofern ist dein Vergleich mit dem Rhein irreführend), sondern um deine generell problematischen und POV-geprägten Edits, bis hin zu dem von Dir erfundenen Deutsch-polnischen Minderheitenschutzvertrag. --Wdd. (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2018 (CET)
Die Namenskonventionen sind einzuhalten, Punkt. Deine albernen Unterstellungen lässt du bitte schleunigst bleiben. --j.budissin+/- 16:33, 4. Jan. 2018 (CET)

Zur Kenntnisnahme ein Edit des 2010 unbeschränkt gesperrten POV-Kriegers Benutzer:Kaiser von Europa. --j.budissin+/- 20:46, 4. Jan. 2018 (CET)

Einwohnerzahlen

Bisher dachte ich, dass Iwans Beiträge zu Einwohnerzahlen vor 1945 so stehenbleiben können, aber er postet jetzt die Zahlen für preussische Landgemeinden für den namensgebenden Einzelort – ohne Hinweis auf die Existenz einer Landgemeinde und dass die Zahlen auch Nachbarorte mit einschliessen. --1rhb (Diskussion) 17:49, 10. Jan. 2018 (CET)

Wurzbach (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Zabia fügt massenhaft rund 150 Jahre alte Lexikonartikel aus Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich ein. Ich kann an unseren Richtlinien für die Literaturaufnahme nicht erkennen, dass diese Artikel per se für den Literaturabschnitt relevant seien. Es heißt: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. und weiter Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Die massenhaften Einfügungen sind auch kaum mit: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. zu vereinbaren. Heute morgen hat er mich kommentarlos revertiert. Nun nach dem deutichen Hinweis eine dritte Meinung eröffnet, siehe Wikipedia:Dritte_Meinung#Wallenstein. Ich bitte um Meinungen und Argumente. Das ist für mich jedenfalls keine Mitarbeit, sondern reine Spammerei. --Armin (Diskussion) 15:11, 11. Jan. 2018 (CET)

+1: Ziel ist es nach unseren Regularien, den „aktuellen Kenntnisstand“ darzustellen. Das kann mit einem Werk aus dem vorvorigen Jahrhundert nicht gelingen, logisch. Ich halte den Wurzbach enzyklopädisch für grundsätzlich unbrauchbar. --Φ (Diskussion) 15:49, 11. Jan. 2018 (CET)
1. Erst einmal wäre es ein Akt der Freundlichkeit die Benutzerin als solche zu nennen, es ist eine sie, kein Er, siehe Benutzerin:Zabia
2. So ein völliger Krampf, da macht es auch nicht besser, dass ein Φ dir zustimmt, denn
3. Was an Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. verstehen 3,14 und du nicht?
4. Egal, wie eure Privatmeinung dazu ist: das BLKÖ ist ein wissenschaftlich maßgebliches Werk, genauso wie die ADB, NDB, das ÖBL, im Bereich Darstellende Kunst der Kosch, der Kutsch-Riemens, selbst "Eisenberg", das TLS. Jedwedes Biografie-Lexikon aus WP:Positivlisten eh. Etc. pp.
5. Das BLKÖ hat hier hier die Vorlage:BLKÖ. Vorlagen werde hier nur für relevante Websites bzw. wissenschaftlich Werke erstellt. Diese Vorlage ist über 4800 mal eingebunden. Das bedeutet: es ist ein heir anerkannt wissenschaftliches Werk.
6. Daher halte ich die die Aussagendiesbezüglich von Armin P. und Phi für grundsätzlich unbrauchbar, weil sie beide grundsätzlich wenig Ahnung beweisen. Ich empfinde es sogar als Frechheit, dass zwei ad hominem-Polemik entfernt, siehe WP:WQ, --Φ (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2018 (CET) sich berufen fühlen ihren POV abzuliefern und das der eine noch mit VM droht.
7. Und da Armin P. auch Admin ist und ich davon ausgehe, dass er auf Basis seines Bauchgefühls entscheidet, bekommt er eine WW-Stimme. Das ist für mich jedenfalls keine Mitarbeit, sondern reine Unwissenheit.
8. Zu guter Letzt: Mitarbeiter aus anderen Wikiprojekten derart zu beschimpfen ist echt peinlich. Wie wäre es, wenn Armin P. und Phi weiterhin an ihren Essays schreiben (nennt man hier Exzellente Artikel) und echte Wikipedianer (Wikisourcianer?) mal nicht stören. Diese Nachfrage hier ist BNS pur.
9. Macht 'ne VM draus, aber beleidigt nicht weiter die Wikipedia und die Wikisource und vor allem nicht Constantin von Wurzbach und alle seine Kollegen. Ohne diese Leute gäbe es gar keine Wikipedia. Wir fußen auf denen, und ihr wollt ohne Füße rumlaufen... Das ist echt brüllend komisch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:45, 11. Jan. 2018 (CET)
Bist du denn ausgebildeter Historiker? Inhaltliche Meinungsverschiedenheiten über Admin-Wiederwahl zu regeln, spricht ja auch schon für sich. Unter einem wissenschaftlichen maßgeblichen Werk verstehe ich ein Werk, das auch noch in aktuellen Darstellungen als solches bezeichnet bzw, eingestuft wird. Es ist übrigens schon seit vielen Jahren Handhabe, dass man auch ADB Artikel entfernt, wenn sie den Richtlinien bzw. dem aktuellen Forschungsstadn nicht entsprechen. [2] Ansonsten ist den Beitrag in der Tat brüllend komisch. --Armin (Diskussion) 17:03, 11. Jan. 2018 (CET)
Nein, aber im Gegensatz zu dir erkenne ich ein wissenschaftliches Werk (du darfst diesbezüglich gerne üben) und wenn es seit vielen Jahren Handhabe, dass man auch ADB Artikel entfernt, dann ist das schon selten lächerlich, denn das fällt unter Geschichtsvergessenheit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:09, 11. Jan. 2018 (CET)
Da ist übrigens das genaue Gegenteil von dem, wofür die Wikipedia steht: Die Online-Enzyklopädie bietet freie, also kostenlose und zur Weiterverbreitung gedachte, unter lexikalischen Einträgen (Lemmata) zu findende Artikel. Das Ziel ist gemäß dem Gründer Jimmy Wales, „eine frei lizenzierte und hochwertige Enzyklopädie zu schaffen und damit lexikalisches Wissen zu verbreiten. Wenn in der Redaktion gang und gäbe ist, Einträge aus der ADB (oder jedem anderen Lexikon) wegen eines neueren Forschungsstand zu löschen, so wird damit die Möglichkeit des Vergleichs von Alt zu Neu unmöglich gemacht bzw. ziemlich erschwert. Wenn das Redaktionsstand ist, spreche ich der Redaktion Geschichte die enzyklopädische Kompetenz ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2018 (CET)
Dass der Wurzbach heute noch wissenschaftlich maßgeblich wäre, ließe sich, wenn dem so wäre, sehr leicht belegen. Die schlichte Tatsache, dass es ne Vorlage dafür gibt, reicht nicht aus.
Dass wir alle auf den Schultern von Riesen stehen, heißt nicht, dass wir, um einmal ein anderes Beispiel zu nehmen, die Enzyklopädie Isidors von Sevilla aus dem siebten Jahrhundert ins Literaturverzeichnis aufnehmen.
Solange es für die Aufnahme des Wurzbach ins Literaturverzeichnis eines Artikels keinen konsens gibt, bleibt er eben draußen. MfG --Φ (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2018 (CET)
Den Konsens quatschst du nicht weg, weil du dagegen bist. Es ist mehr als 4.800 mal Konsens und die Quertreiber sind Armin P. und du. Das ich das mal sagen darf: alles Geisterfahrer, aber nur ihr beide nicht... Hahaha. Und wir können das ja auch per VM lösen. Wenn ich mal wieder irgendwo den Wurzbach einfüge und du das rauswirfst, dann gibt es eben VM. Ich habe damit kein Problem. Gottseidank kann dann Armin P. wegen offensichtlicher Befangenheit nicht entscheiden, außer er will dann ein AP. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:33, 11. Jan. 2018 (CET)
Na da bin ich mal gespannt. --Φ (Diskussion) 17:40, 11. Jan. 2018 (CET)
Allein schon für die BNS-Aktion an sich: *klick* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:51, 11. Jan. 2018 (CET)
(BK) Ich würde ja auch nicht unterschreiben, dass der Wurzbach grundsätzlich ungeeignet wäre – wo es kaum oder wenig neuere Literatur gibt, kann er wohl geeignet sein. Aber es sollte sich auch von selbst verstehen, dass er in bei einem Thema wie Wallenstein, wo allein in diesem Jahrhundert mehrere wissenschaftliche Monographien vorliegen, völlig fehl am Platze ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:41, 11. Jan. 2018 (CET)

Hat sich einer von Euch überhaupt mal den Wurzbach, bzw. den Artikel Wallenstein angesehen? Wurzbach bringt nicht nur die Biographie, die stark gekürzt, sondern er gibt im Quellenapparat auch weitere Hinweise. Nicht zu verachten auch die Stammtafel (derzeit noch in Arbeit) und viele weitere Mitglieder seiner weitverzweigten Familie. Nicht zu vergessen: Wurzbach schreibt vom österreichischen Standpunkt aus. Zabia (Diskussion) 17:54, 11. Jan. 2018 (CET)

Der österreichische Standpunkt mag ja forschungsgeschichtlich interessant sein, aber es ist doch völlig abwegig, dass ein mehr als 130 Jahre alter Lexikonartikel auch nur annähernd etwas mit dem aktuellen Forschungsstand zu tun hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja, und jetzt noch Teutonismus. Genau das braucht die Wikipedia, vor allem im Jänner... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2018 (CET)
Na immerhin, ich habe per Zufall (hübscher Zufall, es war ein Theaterkritiker) eben mal den Artikel Seraphin Mandlzweig aus dem Wurzbach in die Wikipedia gesetzt. Und jetzt, geliebte Literaturlöscher, sucht doch mal den aktuellsten Forschungsstand und tragt den nach. Aber der Wurzbach bleibt drin. Unter Literatur. Baba! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:21, 11. Jan. 2018 (CET)
Kann er ja auch. Wenn es die einzige Quelle ist, hat ja keiner was dagegen. Grundsätzlich ungeeignet bedeutet ja nicht, dass es keine Ausnahmen geben kann. Bei Wallenstein und Wasa braucht man Wurzbach dagegen nicht, daher besteht dort kein Grund zur Verlinkung.
Ich würde mir viel mehr Sorgen um die Relevanz von Mandlzweig machen. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2018 (CET)
Als ob die zweifelhaft wäre... Der Eintrag im Wurzbach reicht völlig. Wie blöd ist das denn? Sorgen um die Relevanz. Ein LA auf den Artikel: der wird glatt weggelacht. Wenn's freundlich für den LA-Steller läuft. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:37, 11. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Zweioeltanks: Natürlich handelt es sich bei dem Lexikon um eine seriöse Quelle. Aber eben nicht um eine aktuelle, und in vielen Fällen auch nicht mehr um eine der, sagen wir, zehn maßgeblichen Literaturangaben zu einem Thema. Bei Themen, die seit hundert Jahren nicht mehr beackert wurden, spricht nichts dagegen, das BLKÖ für einen Wikipedia-Artikel zu verwenden und im Literaturverzeichnis anzugeben. Bei vielen anderen Themen gehört es aber einfach nicht mehr zur maßgeblichen Literatur, und seine massenhafte Einfügung ist in solchen Fällen Literaturspam. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:31, 11. Jan. 2018 (CET) PS: Das Argument mit der österreichischen Perspektive tut hier übrigens nichts zur Sache, entweder diese Perspektive ist naheliegend und wird daher auch im Rest der Forschung eingenommen oder sie ist abwegig und gehört dann nicht in den Wikipedia-Artikel.


Also liebe Historiker, ich verstehe euch nicht: Eben in den Wurzbach-Wallenstein geklickt und diese hochinteressante Passage gefunden: „Eine verhängnisvolle Rolle spielt die Zahl 7 in Wallenstein’s Leben. Fast alle Daten seiner bewegten Laufbahn endigen an sich oder addirt mit der Zahl 7. Das Licht der Welt erblickte er am 14. September (2x7) im Jahre 1583, welche vier Zahlen zusammen addirt 17 geben; ermordet wurde er am 25. Februar (2+5=7) im Jahre 1634, welche Zahlen zusammen addirt, 14 (2x7) geben; auch gibt jede Hälfte dieser Jahreszahl, nämlich 16 und 34, addirt sieben; ja sogar der Monatsname Februar hat 7 Buchstaben. In den Grafenstand wurde Wallenstein 1617 erhoben; die erste Hälfte dieser Jahreszahl gibt 7, die zweite enthält eine 7 …” Solche Erkenntnisse sucht man in moderner Literatur doch mit Sicherheit vergebens! :))
Spaß beiseite: WP:Q ist als Richtlinie nicht beliebig verbiegbar und Wissen auf „aktuellem Kenntnisstand“ darstellen geht nun mal nicht mit einer krachalten Schwarte. Wenn es um irgendeinen Aspekt aus dem Wurzbach geht, den man aus welchen Gründen auch immer mit moderner Literatur sinnvoll kontrastieren kann oder will: Nun gut, dann kann man den Wurzbach in der FN nennen. Ganz gewiss aber nicht so tun, als sei das heute noch empfehlenswerte Literatur – Stammtafel hin oder her. --Henriette (Diskussion) 18:41, 11. Jan. 2018 (CET)
@Henriette Fiebig: Darum steht das mit den Zahlen ja unter “VI. Curiosa” (meines Wissens das einzige Mal, dass der Wurzbach solche Zahlenmystifizierung bringt, und ich hab 40 Bände durch. Aber wenigstens hast den Artikel durchgesehen, danke. Zabia (Diskussion) 20:43, 11. Jan. 2018 (CET)
Wobei man diesen Standpunkt nicht verallgemeinern darf. So ist z.B. das 1894 begonnene Limeswerk immer noch Grundlage für moderne Forschungen am Limes in Deutschland. Dieses Standardwerk darf in keinem entsprechenden Artikel als Quellennachweis fehlen. Mediatus 18:47, 11. Jan. 2018 (CET)
Schön, wie immer das Argument, dass man vergleichen können sollte und das dem ach so strapazierten Leser bitte selber überlassen möchte, hinweggewischt wird. Die Wikipedia stellt (oder sollte das) seriöse Quellen/Literatur zur Verfügung. Das die dabei auch veraltet sein kann ist kein Widerspruch, denn für manche ist der Vergleich der alten mit der neuen Literatur interessant. Bei meinem Thema Theater z.B. habe ich schon erlebt, dass Fehler aus dem Eisenberg nahtlos in die aktuelle Literatur, hier der Theaterkosch, übernommen wurde und wird, also die Wikipedia, diesen Fehler löschen konnten. Wenn man hier veraltete Literatur mit angibt, dann ist das kein Fehler, sondern eigentlich normal. Was hier gemacht wird ist astreiner interner POV und wider jeder enzyklopädischer Sichtweise. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)
WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? fordert dazu auf, den „aktuellen Kenntnisstand“ darzustellen. Wie soll das gehen mit einem Werk, das 150 Jahre alt ist? WP:LIT#Auswahl schränkt den Kreis der zu nennenden Werke auf „aktuelle Einführungen“ ein (da ist der Wurzbach natürlich gleich raus) und auf „wissenschaftlich maßgebliche“ Werke. Dass er in irgendeinem Thema noch maßgeblich wäre, müsste man belegen. Wer das nicht kann, darf sich nicht beschweren.
WP:NPOV verlinkt übrigens auf WP:Q, das heißt, die Beschränkung auf den aktuellen Kenntnisstand ist kein POV, sondern entspricht den Regularien der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 18:54, 11. Jan. 2018 (CET)
(BK) Wer sehr alte bzw. veraltete Wissensstände mit neuer Literatur vergleichen möchte, der kann und darf das gern tun. Aber WP stellt zu allererst mal aktuelles Wissen zur Verfügung. Ein Lexikon aus der Mitte bis Ende des 19. Jhs ist in genau dem Moment kein aktuelles Wissen und keine empfehlenswerte Lektüre mehr, kein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung ab dem es ein modernes und wissenschaftlich anerkanntes und maßgebliches Werk gibt. Und selbstverständlich kann man „ist 100 Jahre alt, also unbrauchbar” nicht verallgemeinern (ich bin Altgermanist, wir denken auch in ziemlich langen Zeiträumen, was Aktualität angeht ;)) – genauso wenig wie man „ist 100 Jahre alt, aber dennoch brauchbar” verallgemeinern kann. Es bleibt dabei: Wer Literatur im Artikel haben will, der muß belegen, daß das gut, sinnvoll und mit den Richtlinien vereinbar ist. Anekdoten wie „ich habe schon mal eine nützliche Information in einem alten Buch gefunden” oder Plattitüden a la „ist doch interessant” sind keine Belege und keine validen Argumente. --Henriette (Diskussion) 19:04, 11. Jan. 2018 (CET)
Und wer glaubt, dass der Leser(™) so dumm ist, dass er nicht merkt, dass der Wurzbach nicht mehr neuester Stand ist, der ist noch dümmer als der Leser(™). Und es gibt auch dumme Regularien. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2018 (CET)
Und wer sagt, dass er es nicht merkt? Er merkt es und ist verstimmt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 11. Jan. 2018 (CET)
Na nur gut, dass du der Leser-Versteher(™) bist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:06, 11. Jan. 2018 (CET)
Wir können nicht wissen, was der Leser oder die Leserin interessant findet. Deshalb halten wir uns einfach an unsere Regularien, und mit denen ist eine Verlinkung auf den Wurzbach wie gezeigt nur im Ausnahmefall zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 19:08, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich bin jetzt mal raus, das Literaturlöschen und der Stammtisch, der das so vehement verteidigt, widert mich an. Bevor es hier zu echten PA kommt. Auf alle Fälle sei festgehalten: das Löschen von - auch veralteter - Literatur ist jenseits von jedem enzyklopädischem Arbeiten, aber so viel enzyklopädische Mitarbeit sehe ich hier ja nicht wirklich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:10, 11. Jan. 2018 (CET)

Die 4800 Einbindungen dürften weit überwiegend von der Benutzerin sein, die mindestens seit 2012 anscheinend kaum etwas anderes macht – vorher war es die Einbindung der ADB. Knapp 9000 Beiträge seit 2006 in dem Stil. Ein einfacher Benutzer wäre als Einzweckkonto, gerne auch mit der Bezeichnung „man on a mission“ längst infinit gesperrt. Inhaltlich ist WP:LIT und WWNI natürlich eindeutig, von wissenschaftlichem und enzyklopädischen Arbeiten ganz zu Schweigen. Auf die Projektionen der eigenen Privatmeinung und Störaktion in die hier tätigen Fachbenutzer sollte nicht eingegangen werden. Aber es sind hochgradig emotionale Bereiche berührt, Nationalitäts- und Kavaliersreflexe, langjährige Animositäten und Intellektuellenaversion wahrscheinlich inbegriffen.
Die Frage die sich mir stellt ist, ob die Redaktion Geschichte, die Benutzerin ungestört weitermachen lassen oder nachhaltig dagegen vorgehen will. Ob der wohl eingeschlagene Weg des vermeintlich Klügeren, der nachgibt, der richtige ist, bezweifle ich. --Trollflöjten αω 21:00, 11. Jan. 2018 (CET)

Ihr füttert den Troll. IWGs Abend ist gerettet. --Zweedorf22 (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2018 (CET)

Nee, dessen Abend ist jetzt erstmal versaut, weil der unfehlbare Wurzbach seine Quelle nicht korrekt abschreiben konnte ;)) --Henriette (Diskussion) 21:33, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich würde weder ADB noch Wurzbach pauschal ablehnen. Bei den etwas bekannteren behandelten Personen gibt es neuere wissenschaftliche Literatur, somit ist diese für den Artikel heranzuziehen, damit verbleibt ADB/Wurzbach nur noch die Rolle, die Rezeptionsgeschichte zu illustrieren, können also in die Literaturliste mit aufgenommen weren, aber mit entsprechendem Kommentar.

Es gibt aber durchaus Leute, die heute als unbedeutend angesehen werden und über die seit 100 Jahren keiner mehr publiziert hat, dann muss man halt auf alte Literatur zurückgreifen. Das sollte dann aber ebenfalls für den Leser entsprechend kommentiert werden, dass keine neuere Literatur verfügbar ist. Ob man zu diesen Personen Artikel schreiben sollte ist eine andere Frage, aber die Relevanzhürde passieren sie natürlich (Erwähnung in einem biographischen Lexikon + Relevanz vergeht nicht). --Varina (Diskussion) 23:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Varina, das ist doch unbestritten, daß man die alte Literatur heranziehen muß, wenn es keine neuere gibt (ich habe mal einen Artikel praktisch ausschließlich auf Grund von Quellen aus dem 19. Jh. schreiben müssen, weil es um einen im weitesten Sonne Osterbrauch ging, der schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts so gut wie komplett vergessen bzw. ausgestorben war). Und es ist auch unbestritten, daß man ältere und alte Literatur sehr gut hinzuziehen(!) kann, wenn es sich anbietet – weil z. B. die neuere Literatur Bezug auf die alte nimmt und die Erkenntnisse der alten diskutiert (noch mal Volkskunde: um das olle HwdA kommt man kaum herum – an sich völlig überholt, aber zweifellos immer noch die einzige umfassende Quelle für den deutschen Volks- und Aberglauben). Das ändert aber nichts daran, daß man nicht pauschal jede alte Quelle (wie Wurzbach, ADB oder den ollen Meyers) in jedem Artikel unter Literatur nennen sollte oder kann (ich habe ja immer den Verdacht, daß dieses alte Zeug nur deshalb so begeistert verlinkt wird, weil nun mal die Scans und Transkriptionen auf WS herumliegen. Ob sich die Mühe einer Transkription überhaupt lohnt, ist auch so eine Frage … andererseits soll es ja immer weniger Leute geben, die Fraktur lesen können; für die ist das dann wohl ein sinnvoller Service :)) --Henriette (Diskussion) 23:16, 11. Jan. 2018 (CET)
Henriette, es ist nicht unbestritten. Im 2. Beitrag dieses Abschnittes lese ich Ich halte den Wurzbach enzyklopädisch für grundsätzlich unbrauchbar. und genau gegen diese apodiktischen Urteile richtete sich mein Beitrag. Die umgekehrte Logik, damals das biographische Nachschlagewerk, daher heute ein must in der Literaturliste ist genausowenig haltbar. Man könnte ja auch den Verstand gebrauchen und Pragmatismus walten lassen, aber so funktioniert WP nun mal nicht. Hier geht es meist ums Prinzip, da muss sich die Realität halt im Zweifel anpassen. Wenn erstmal eine Formatvorlage, Infobox wasauchimmer etabliert wurde, dann wird alles passend gemacht. Wenn in irgendeiner Regel steht, dass 100 Jahre alte Werke nicht benutzt werden dürfen, dann werden sie von Regelhuber 1 aus Deinem Artikel entfernt und Regelhuber 2 schiebt dann den Löschantrag nach weil keine Belege. --Varina (Diskussion) 23:41, 11. Jan. 2018 (CET)
(quetsch, da BK) Aaah, danke Dir für die Klarstellung! Wir sind uns also (wie immer? … ist ja schon fast unheimlich!) einig :) Zu deinem Satz „Man könnte ja auch den Verstand gebrauchen und Pragmatismus walten lassen, aber so funktioniert WP nun mal nicht.” kann ich gar nicht so viele +1 vergeben, wie ich gern würde! ;) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 00:03, 12. Jan. 2018 (CET)
(reinquetsch) Ja, das ist ja ein wesentliches Problem, dass alle meinen, die blöden anderen bräuchten bloß "ihren Verstand" genau so einzuschalten, wie man selber, da sind sich (fast) alle selbstgefallend einig – so kann es natürlich nicht funktionieren: ∞*-1 --Trollflöjten αω 15:11, 12. Jan. 2018 (CET)
Wenn es außer diesen Lexikonartikel keine neueren Veröffentlichungen gibt, dann stellt sich doch die Diskussion für mich nicht. Es handelt sich dann nach wie vor um den aktuellen Stand des Wissens. Man muss dann zwangsläufig auf den Wurzbach im Abschnitt Literatur zurückgreifen. Ich möchte das aber doch für die meisten Artikel sehr bezweifeln. Es ist nach meiner Erfahrung schon öfters so, dass die Literatur des 19. Jahrhunderts beflissentlich aufgelistet wurde, aktuelle Standardwerke aber auch noch einige Jahre nach ihrer Veröffentlichung im Artikel fehlten. Hier werden die Titel von einer Benutzerin massenhaft eingefügt und dann wird hier behauptet, dass die Vorlage 4500 mal verlinkt ist und somit das Lexikon per se anerkannt sei. Die Literaturrichtlinie ist hier sehr eindeutig. Erstaunlich nur, dass man immer und immer wieder über 150 Jahre alte Schinken diskutieren muss. Kein Wunder also, dass man kaum/keine Wissenschaftler für das Projekt gewinnen kann. --Armin (Diskussion) 00:01, 12. Jan. 2018 (CET)
Weißt Du, welchen Verdacht ich noch habe? Das alte, gemeinfreie Zeug liegt problemlos findbar im Netz rum. Wer nicht weiß wie man recherchiert (in Büchern undso), der greift begeistert zum Digitalisat – egal, wie alt das Original ist. Und weil das alles so prima einfach ist und man eigentlich gar keine Ahnung vom Thema hat (ersatzweise aber das Sendungsbewusstsein die tollen Digitalisate von den Commons nicht ungebraucht herumgammeln zu lassen), werden die alten Schinken verlinkt, deren Inhalt nicht großartig zur Kenntnis genommen und wenn es Diskussionen gibt, wird diese Praxis hartnäckig verteidigt. --Henriette (Diskussion) 00:11, 12. Jan. 2018 (CET)
Dass der Verdacht zumindest in den weitaus meisten Fällen zutrifft, wird man nie beweisen können, aber langjährige Beobachtung solcher Vorgänge führt zu einem Ausmaß an Gewissheit, das einen Beweis für den Eigenbedarf überflüssig macht. Für sonstigen Bedarf, also als Argument in einer kontroversen Diskussion, taugt das natürlich nicht, aber solche Diskussionen sind bei dieser Thematik sowieso fruchtlos. Ich beschränke mich daher auf die rein subjektive Feststellung, dass sich der Verdacht bei mir schon seit langem zu einer subjektiven Gewissheit verdichtet hat. Im übrigen: Die Leser werden durchaus verstehen, dass die Anführung von Uraltliteratur im Literaturabschnitt neben aktueller Literatur nicht den Zweck hat, das geneigte Publikum zu kritischen Vergleichen und wissenschaftsgeschichtlichen Forschungen anzuregen, sondern dass es sich um die ernstgemeinte Empfehlung handelt, sich am Kenntnisstand der Uraltliteratur zu orientieren, falls die andere zufällig nicht zur Hand ist. Im postfaktischen Zeitalter dürfte eine solche Empfehlung wenig Anstoß erregen. Nwabueze 02:04, 12. Jan. 2018 (CET)
@Nwabueze: Also wenn ich die gesamte Diskussion überfliege, gewinne ich den Eindruck, dass einige nicht nur von der freien Online-Zugänglichkeit motiviert sind, sondern dass auch als ein Vehikel sehen, um ahistorische Ansichten in WP-Artikeln platzieren zu können bzw. formal belegen zu können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 12. Jan. 2018 (CET)

Es ist doch eigentlich in kontroversen Diskussionen relativ einfach: gemäß WP:Lit sollte im Literaturabschnitt auch nur solche Literatur stehen, auf welcher der entsprechende WP-Artikel inhaltlich auch tatsächlich basiert und der Literaturabschnitt sollte sich auf die wesentlichen und maßgeblichen Werke konzentrieren. Denn ein aufgeblähtes Literaturverzeichnis, welches per se alles auflistet, was mal zum Thema publiziert wurde, ist unerwünscht ebenso wie das Einfügen von Literatur, welche weder zur Erstellung noch zur inhaltlichen Ergänzung eines Artikels verwendet wurde. Massenhafte Einfügungen von Literaturtiteln ohne inhaltliche Mitarbeit am Artikel werden von WP:Lit nicht gedeckt. --Artregor (Diskussion) 03:25, 12. Jan. 2018 (CET)

@Artregor: Ich werde jetzt WP:Lit nicht lesen, aber wenn Massenhafte Einfügungen von Literaturtiteln ohne inhaltliche Mitarbeit am Artikel werden von WP:Lit nicht gedeckt. stimmt, dann ist das nicht WP:Lit sondern WP:Shit. Diese Diskussion erinnert mich tierisch an dern versuchten Rauswurf des Benutzers Literaturportal Bayerische Staatsbibliothek. Als laut geschriehen wurde Linkspam! Böse! Da wurde dann noch irrsinnigerweise der BSB SEO-Optimierung vorgeworfen und massig Helden der reinen Linklehre haben - ohne jede Nachprüfung - einfach die Weblinks rausgeworfen. Mit den Weblinks konnte ich Peter Dempf ums Geburtsdatum erweitern und Karl Frey (Regisseur) überhaupt erst zu einem richtigen Artikel ausarbeiten! Man schau sich nur mal den Artikel vor dem Einfügen des Weblinks an und danach. Nachdem ich die unsäglich stupide Löschung zuückgesetzt habe. Und ja, hier geht es nicht um neuere Literatur, sondern um alte. Und das Löschen älterer (und seriöser!) Literatur erschwert es/macht es unmöglich Vergleiche zu ziehen. Wir können nicht wissen, was der Leser oder die Leserin interessant findet. Deshalb halten wir uns einfach an unsere Regularien, und mit denen ist eine Verlinkung auf den Wurzbach wie gezeigt nur im Ausnahmefall zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 19:08, 11. Jan. 2018 (CET) Aber wir wissen, was wir dem Leser vorenthalten möchten. Das ist doch immerhin etwas. Nicht ennzyklopädisch, nicht wikipedianisch, aber immerhin etwas. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2018 (CET)
@Informationswiedergutmachung: In den von Dir angeführten beiden Artikeln gab es zuvor aber auch keine überbordenden Literaturangaben, sondern nur relativ wenige, beim Lemma Wallenstein (vgl. allein die ENen) und bei vielen anderen sieht es da ganz anders aus. Was glaubst Du, wie lang das Literaturverzeichnis würde, wenn man bei Personen, wie etwa Friedrich III. die gesamte seriöse, ältere Literatur aufführen würde? --Artregor (Diskussion) 04:42, 12. Jan. 2018 (CET)
@Artregor: Sehr kurz. Weil es nicht so viele seriöse, ältere Literatur gibt. Und selbst wenn sie länger werden: so fucking nochmal was soll's? Wir sind technisch nicht gezwungen, seriöse Literatur nur deswegen künstlich kurz zu halten, weil irgendwer WP:Lit erfunden hat. Ich z.B. finde die Einzelnachweiseritis in Exzellenten Artikeln sagenhaft unnütz, aber ich würde sie nicht rausstreichen wollen. Aber bei Literatur wird künstlich zurückgehalten. Beim Fall Wallenstein vermute ich Teutonismus, da der ADB-Eintrag von 1900 drin ist... Aber der ADB-Eintrag ist ja praktisch jung, nur 118 Jahre, während der Wurzbach-Eintrag ja schon sagenhafte 133 Jahre auf dem Buckel hat. Das ist natürlich ein gravierender Unterschied... Und was hat die lausig alte Literatur von 1869 in der Liste zu Wallenstein zu suchen? Leopold von Ranke: Geschichte Wallensteins. Duncker & Humblot, Berlin 1869.? Hö? Entschuldige, aber der Rauswurf des Wurzbach im Wallenstein-Artikel mag Gründe haben, aber keine enzyklopädischen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:25, 12. Jan. 2018 (CET)
Das Stichwort Rezeptionsgeschichte hast Du aber schon mal gehört? Rankes Wallenstein-Buch wurde 1967 noch einmal neu herausgegeben. Zu Ranke vielleicht auch mal den Text unter Leopold von Ranke#Bedeutung seines Werkes lesen. --Henriette (Diskussion) 10:45, 12. Jan. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung:, @Zabia: Also mal jenseits von persönlichen Animositäten und möglicher ungeschickter Wortwahl oder möglichem ungeschickten Verhalten anderer WPner, sind aus meiner Sicht die Projektvorgaben klar. Es ist die maßgebliche, empfehlenswerte, aktuelle Literatur zum Thema anzugeben und das schließt die ADB, das Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich und andere Werke aus dem 19. Jahrhundert in Normalfall aus, sofern (ausreichend) neuere Literatur vorliegt. Wenn solche neuere Literatur nicht oder zumindest nicht in ausreichendem Maße vorliegt und die Darstellung im alten Lexikon noch weitgehend aktuell ist, dann kann man solche alten Lexika gegebenenfalls unter Literatur aufführen. Aber das ist mit Augenmaß durchzuführen und eher der Ausnahmefall. Ein standardmäßiges Einbinden (nur weil eine Vorlage existiert) ist nicht erwünscht.

Darüber hinaus sollte man es meist auch vermeiden, Literatur gegen den Willen der Hauptautoren und Artikelbetreuer einzufügen, wenn man sich selbst mit der Thematik nicht weiter inhaltlich beschäftigt hat.

Zu Vorlagen wäre noch zu sagen, dass es in WP viele gibt, die ohne Zustimmung oder Konsens der zuständigen Fachportale oder Redaktionen erstellt wurden. Zudem folgt aus der Existenz einer Vorlage auch nicht, dass das betroffene Werk überall da wo theoretisch möglich einzubinden ist, sondern nur dass da wo schon vorher die Angabe des betroffenen Werkes sinnvoll war, nun die Vorlage statt einer per Hand geschriebenen Literaturangabe verwendet werden kann. Soll heißen, bei Artikeln in denen das Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich bereits verwendet wird, mag man standardmäßig die Vorlage einsetzen, aber eben nur dort. Ansonsten nur in den Einzelfällen, bei denen keine aktuellere Literatur existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 12. Jan. 2018 (CET)

Also bisher kenne ich nicht wirklich viele Fachportale oder Redaktionen, die annähernd an das herankommen, wofür sie stehen. Fachportal oder Redaktion ist in zu vielen Fällen nur Euphemismus. Und nein, ich stimme auch dir nicht zu zum Thema Wissensverweigerung. Egal, ihr habt Recht und ich meine Ruhe: ihr macht euch über Wurzbach und Co. lustig? Nun ja, schade, dass ich es nicht mitbekomme (und ihr auch nicht) wie man sich in 100 Jahren über die frühen Wikipedianer lustig machen wird... Habedie Ehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:19, 12. Jan. 2018 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Ich kann nicht sehen, wo ich ich mich über Wurzach lustig gemacht haben sollte. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Existenz einer Vorlage keineswegs einen Konsens zur ihrer universalen Verwendung bzw. genauer der universalen Verwendung einer bestimmten Publikation impliziert. Und das (Fach-)Literatur aus dem 19. Jahrhundert in vielen Fällen nicht mehr den aktuellen Wissensstand darstellt und natürlich aktuellere Fachliteratur zu bevorzugen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:40, 12. Jan. 2018 (CET)
(BK) Da muß ich nicht so lange warten, mit dieser unzulänglichen Verkürzung der Geschichte auf den momentanen Wissensstand macht sich de-wiki schon heute lächerlich. Ich empfehle einfach mal nur Przemysław Urbańczyk zu lesen - zB Auf der Jagd nach Vergangenheit (In: Herrschaft und Politik im frühen Mittelalter):
Das Bild der Vergangenheit, welches wir produzieren und propagieren, ist untrennbar mit unserer Sicht und unserem Verständnis der Gegenwart verknüpft. Die historischen Wissenschaften sind nämlich Konsumenten von Konzeptionen und Theorien, welche die Gegenwart interpretieren. Eine Verbesserung oder jedenfalls ein Wandel der Gegenwartsinterpretation führt, immer mit einer gewissen Verzögerung, zu einer Veränderung des Vergangenheitsbildes. Vergangenheit ist somit nur ein dynamisches Bild der Vergangenheit, geprägt durch die Veränderungen in der gegenwärtigen Welt. Sie ist ein verzerrtes und verspätetes Abbild der Gegenwart. (S. 16)
Glücklicherweise spricht er auch von Wandel statt nur von Verbesserung - Verschlimmbesserungen sehe ich in vielen Bereichen. Und eine Seite später wird er noch deutlicher:
Die Meinungsführerschaft in Bezug auf die Vergangenheit und die Zukunft ist ein wesentliches Element des heutigen Ringens um Dominanz. Einige Menschen haben ein größeres Recht, über die Vergangenheit zu urteilen und die Zukunft zu prognostizieren. Dies ergibt sich aus ihrer jetzigen Stellung, die sie eingenommen haben, weil ihre Beurteilungen der Vergangenheit oder der Zukunft besser zu den allgemein akzeptierten Vorstellungen von der Gegenwart paßt.
Die Meinungsführerschaft in den Geschichtswissenschaften ist also äußerst fragwürdig. Und eine Kompetenz, welche sich ständig darauf beruft, ebenso. Um es mal noch deutlicher auszudrücken: Geschichtswisssenschaft ist idR das, was gerade gefördert und aktuell bezahlt wird. Demzufolge liegen Welten zwischen der DDR-Geschichtswissenschaft und der der BRD - und erst recht im Vergleich zum Nationalsozialismus oder wilhelminischen Nationalismus. Und nun schaue man nur auf unsere Nachbarn - Polen, Tschechen - oder ein Stück weg die Slowenen, Rumänen etc. - und schon wird aktuell unsere "Geschichtswissenschaft" ad absurdum geführt. Enzyclopaedisch kann es nur sein, die verschiedenen Sichtweisen zu kompiliren - auch bei Wallenstein, und auch durch den Wurzbach. Aber wenn hier wie auch andernorts eine kleine Zahl Artikelgärtner lauthals schreit: Wo wir sind, ist vorn - und wenn wir hinten sind, ist eben hinten vorn - dann kann de-wiki nicht besser werden, eher im Gegenteil (haben wir ja auch in der Theologie mit unserer WP-Berühmtheit Jesusfreund &Ko. - also nix Neues unter der Sonn. Abschließend noch ein Zitat, ebd. S. 22:
Wenn wir uns für objektiv erklären, nehmen wir zugleich ungezählte Wertungen vor und 'manipulieren' die Vergangenheit so, dass sie besser zur aktuellen Sicht der Gegenwart passt. Wir sind Gefangene der Zeit und neigen dazu, uns auf das zu konzentrieren, was uns bekannt ist, beziehungsweise wovon wir denken, dass es uns bekannt ist.
--Methodios (Diskussion) 11:54, 12. Jan. 2018 (CET)
„Enzyclopaedisch kann es nur sein, die verschiedenen Sichtweisen zu kompiliren …” – in Ordnung. Aber wo und wie? Im Artikeltext selber? Oder dadurch, daß der Wurzbach-Artikel lediglich unter Literatur verlinkt ist und ansonsten nicht be- oder angesprochen, geschweige denn im Artikeltext überhaupt nur erwähnt wird (wie es nämlich der Fall ist, wenn ich das richtig sehe). --Henriette (Diskussion) 11:59, 12. Jan. 2018 (CET)
Wenn die Enzykl. schon digitalisiert vorliegt kann es meiner Ansicht nach unter Weblinks aufgeführt werden, wenn der Hauptautor es in der Literatur nicht haben will. Allerdings ist es unter Wikisource sowieso angegeben, wie auch die ADB. Es gibt hier allerdings auch User, die grundsätzlich wollen dass ADB, NDB etc. unter Literatur angegeben werden. Der Streit entfachte sich glaube ich bei Wallenstein. Dort ist ja der alte (1900) ADB Artikel drin geblieben, weil er von einem anerkannten Historiker (Wittich) stammte, während das hier diskutierte Lexikon anscheinend von einer einzigen Person (Wurzbach) stammt, dessen Lebenswerk die Enzykl. ist. Österreicher könnten dann natürlich argumentieren wenn die ADB drin ist, warum nicht Wurzbachs Enzyklopädie, die offensichtlich als Nationalbiographie gilt, da sich das Österr. Biogr. Lexikon ganz offiziell als Fortsetzung sah.--Claude J (Diskussion) 10:59, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich finde es einigermaßen befremdlich, wie konsequent hier von manchen Benutzern alle Hinweise auf unsere Regularien ignoriert werden. WP:LIT und WP:Q gelten, und sie sind bezüglich Uraltmaterial erfrischend klar. Wer das für „WP:Shit“ o.ä. hält, kann ja hier und hier Änderungen vorschlagen oder andere Konsequenzen ziehen.
Ich schlage vor, den Wurzbach aus allen Artikeln zu entfernen, bei denen kein Mangel an aktueller Literatur herrscht. --Φ (Diskussion) 12:27, 12. Jan. 2018 (CET)
@Φ: Ich schlage vor, dass Du Deine Aktion auf den Bereich der Althistoriker ausdehnst. Dort gibt es massenhaft „uralt“-RE-Artikel zu entfernen. Aufmerksamkeit erregst Du sicher. --91.115.58.243 13:34, 12. Jan. 2018 (CET)
Wenn RE-Artikel aus dem 19.Jahrhundert tatsächlich im Literaturverzeichnis von Artikeln verlinkt sein sollten, für die aktuelle Literatur in hinreichendem Maße zur Verfügung steht, bestünde da in der Tat Handlungsbedarf. Ich hab erst einmal bei marcus Tullius Cicero und Gaius Iulius Caesar nachgesehen, dort ist das nicht der Fall. Welche Artikel meinst du also? --Φ (Diskussion) 13:41, 12. Jan. 2018 (CET)
@Φ: Den Spass des Suchens und die Freude des Findens will ich Dir doch nicht schmälern. Aber bei jedenfalls über 4739 Verwendungen kann es nicht schwierig sein :-) --91.115.58.243 13:56, 12. Jan. 2018 (CET)
Netter Versuch: Die Verlinkungen betreffen großenteils den den Neuen Pauly, und der ist selbstverständlich vollauf zitierfähig. Kannst dich also wieder einloggen. Gruß nach Wien --Φ (Diskussion) 14:02, 12. Jan. 2018 (CET)
@Φ: „Versuch“? Wie Du meinst ... vermutlich ist es im Grunde ohnehin nebensächlich. Jene denen die Kreuz-Sache langweilig geworden sein sollte können aber bereits Popcorn bereitstellen und gespannt der Dinge harren. Gruß wohinauchimmer in den Norden. --91.115.58.243 14:11, 12. Jan. 2018 (CET)
M.E. vermischt du hier völlig die Ebenen. Es ist sicher eine ehrenvolle Aufgabe, sich mit der Geschichte der Geschichtswissenschaft zu beschäftigen, und der Wandel des Wallenstein-Bildes im Spiegel der wissenschaftlichen Arbeiten über ihn auch ein reizvolles Thema, aber Aufgabe des Enzyklopädisten ist das nicht. Noch weniger ist es Aufgabe unserer Literatur-Abschnitte, hierfür das Rüstzeug zur Verfügung zu stellen. "Bekanntes Wissen" meint tatsächlich den aktuellen Stand des Wissens, und nur soweit es diesen betrifft sind auch Kontroversen darzustellen. Es gibt keine Kontroverse zwischen dem Geschichtsbild des 18 Jh. und dem des 20., sondern eine Entwicklung, wer alles beliebig nebeneinander stehen lassen möchte betreibt nicht Wissenschaft.--Nico b. (Diskussion) 14:41, 12. Jan. 2018 (CET)

Das Problem ist das wir immer noch Literatur die als Quelle verwendet wird und Literaturtips für den Leser für weitere Recherche zusammenschmeissen. Man bräuchte 2 Literaturabschnitte. Und ausserdem sind pauschale Regelungen meist schlecht, man sollte immer von Fall zu Fall entscheiden. Ältere Quellen sollten mit Hinweis auf ihr Alter so lange verwendet werden dürfen bis sie durch neuere ersetzt wird. Es ist besser dem Leser ein bisschen zu helfen als gar nicht zu helfen. --Uranus95 (Diskussion) 16:24, 12. Jan. 2018 (CET)

„Ältere Quellen sollten mit Hinweis auf ihr Alter so lange verwendet werden dürfen …” – dürfen sie ja! Wenn sie tatsächlich _verwendet_ werden! Aber in diesem Fall wird der Wurzbach ja überhaupt nicht „verwendet”! Da war lediglich ein Link auf das Digitalisat gesetzt und kommentarlos unter Literatur aufgeführt; das ist keine „Verwendung”. Und was das „helfen” angeht: Du meinst ehrlich, daß einem Leser „geholfen” ist, wenn er erst den aus moderner Literatur aufgebauten Artikel gelesen hat und dann als „ein bisschen Hilfe” einen 150 Jahre alten Enzyklopädie-Artikel präsentiert bekommt?! --Henriette (Diskussion) 16:56, 12. Jan. 2018 (CET)
Absolut korrekt. Mit Hilfe des Literaturabschnitts soll der Artikel überprüft und das Wissen dazu vertieft werden können, das ist hier erkennbar nicht der Fall.--Nico b. (Diskussion) 17:26, 12. Jan. 2018 (CET)
(BK) "Bekanntes Wissen" meint tatsächlich den aktuellen Stand des Wissens, und nur soweit es diesen betrifft sind auch Kontroversen darzustellen. Es gibt keine Kontroverse zwischen dem Geschichtsbild des 18 Jh. und dem des 20., sondern eine Entwicklung, wer alles beliebig nebeneinander stehen lassen möchte betreibt nicht Wissenschaft. - "Bekanntes Wissen" ist bekanntes Wissen - nicht mehr, ABER auch nicht weniger. Wer Bekanntes nicht berücksichtigt, arbeitet miserabel. Ich brauche das Papperl Wissenschaftler nicht, wenn ich dann (gut dotiert) miserabel arbeiten und Bekanntes weglassen soll. Hier in Dresden wurden an einem einzigen Friedhof nach dem Bombardement 30.000 Tote gezählt - anerkannt sind nach aktuellem Stand des Wissens nur noch gut 20.000. Unsere Väter waren noch so nah am Affen, daß sie nicht zählen konnten? Selbst in den DDR-Geschichtsbüchern war von über 200.000 Opfern die Rede. Waren natürlich alles nur Rechtsradikale, diese linken Kommunisten. Wir haben hier die Schnauze gestrichen voll, wie uns von den BesserWessis unsere eigene Geschichte (v)erklärt und verklittert wird. Und de-wiki ist offenbar voll von dieser Verarschungs- und Verdummungsstrategie unterwandert (bleibt mir nur die Frage, inwieweit dem Einzelnen das überhaupt bewußt - oder schon in Fleisch und Blut übergegangen ist). --Methodios (Diskussion) 17:43, 12. Jan. 2018 (CET)
@Methodios: Du scheinst dich ja selbst kräftig um eine Verarschungs bzw. Verdummung zu bemühen. Wenn du dich mit den hiesigen Literatur und Qualitätsstandards nicht anfreunden kannst und zudem de.wp für einer "Besserwessi"-Veranstaltung (oder gar ein CIA-Projekt?) hältst, bist du vermutlich im falschen Projekt und solltest erwägen deine Mitarbeit einzustellen. Du kannst ja stattdessen bei anderen wikipedia-ähnlichen Projekten mitarbeiten, die vermutlich eher auf deiner Wellenlänge. Es gibt da z.B. die Pluspedia und die Metapedia oder vielleicht eine deutsche Ausgabe der Conservapedia.--Kmhkmh (Diskussion) 18:28, 12. Jan. 2018 (CET)
Und noch einer, der Divide et impera noch nicht begriffen hat. Büchner sagte schon: Friede den Hütten, Krieg den Palästen. Er wurde aber von den Linken vergessen, welche sich immer noch mit dem arbeitslosen Rechten herumpelzen. Ich persönlich bin extrem links - siehe unten.
(nach BK) Ein paar Antworten: Der Wurzbach wurde ähnlich wie ADB und andere Literatur digitalisiert. Es ist und bleibt Literatur und ist keine Online-Ressource. Unter Weblinks gehören Links, die vom Feinsten sind: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Ich kann nicht erkennen, dass sich die Aufnahmekriterien zwischen Weblinks und Literaturangaben signifikant unterscheiden. Zu Wallenstein liegt genügend Literatur vor: Und wieder liegt eine neue Biographie zu Albrecht von Wallenstein vor. Verschiedene Sichtweisen bzw. die Forschungsgeschichte zu bündeln, ist in ausgezeichneten Artiken, die von einem Benutzer hier verächtlich als Essay betitelt worden, schon lange Standard. Aber selbst dann würde man dafür nur in absoluten Ausnahmefällen einen Lexikonartikel des 19. Jahrhunderts verwenden. Ein Lexikon dient dazu, sich rasch über einen Sachverhalt zu orientieren, und kann vielleicht dazu dienen, den Forschungsstand zu dokumentieren, den man überwinden will. Es sind aber Informationen aus zweiter oder dritter Hand. Daher sollte hier Sekundärliteratur verwendet werden. Ich war noch nie auf einen Stammtisch und bin auch kein Hobbyhistoriker. Einige weitere Aussagen sind so weltfremd, da gehe ich nicht weiter drauf ein. Wäre auch gut, wenn Methodios seine off-topic Ausführungen unterlassen kann. Die Richtlinien sind hier ganz klar: Wikipedia bildet den aktuellen Stand des Wissens ab und nicht den Wissenstand von 1850. Wer sich dafür interessiert, braucht wikipedia nicht und kann sich dem Zedler aus der Mottenkiste wieder hervorkramen. Ein massenhaftes Einfügen von 150 Jahre alter Literatur kann - bis auf ganz wenige Ausnahmen - nur unerwünscht sein. --Armin (Diskussion) 18:38, 12. Jan. 2018 (CET)
Als Besserossi kann ich solchen Mist nicht stehen lassen. Vielleicht doch besser mal ein seriöses Buch lesen, statt diesen pegidistischen rechten Unsinn verbreiten. Klar sind die Zahlen heute korrekter. Du kannst ja mal probieren auf einer großen Demo Menschen zu zählen. 20.000, 30.000. Gar nicht so leicht. Das in den Wirren des zu Ende gehenden Krieges unter der Knute eines brutalen, Menschenverachtenden Regimes, das gerne mal hie und da für seine Zwecke log. Und auch dann, wenn du die möglichst schnell unter die Erde bekommen musst, damit nicht noch Seuchen ausbrechen. Dann werden hier mal Zahlen doppelt gezählt, die einen rechnet Gruppe X zu ihren Opfern, die anderen auch und schon sind es noch mehr. Niemand hat echten Überblick. Ungenaue Zahlen kommen von Allenthalben. Niemand wusste, wie viele Menschen überhaupt in der Stadt waren. Deine Ausführungen sind nicht nur absurd, sie sind auch aus der ekelhaftesten rechten Ecke gekratzt. Und komme hier ja nicht mit der DDR. Zum einen hatten auch die nicht alle nötigen Infos, die es mittlerweile aus diversen Archiven gibt, zum anderen kam eine hohe Zahl Opfer durch den damaligen "Klassenfeind" gut gelegen. Es tut weh, wenn Jemand solchen Mist ablässt, ohne auch nur ein wenig Hausarbeiten gemacht zu haben - und das dann auf die bösen Wessis schiebt. Ich rege mich auch über vieles in der neu-Gesamtdeutschen Gesellschaft auf. Aber was du hier konstruierst ist eben nur das - ein vorgeschobenes Konstrukt, um deine eigene uniformierte Aufregung zu legitimieren. Hat nicht geklappt. Von einem Ossi zum Anderen. Und rede bitte nicht von Wir. Ich gehöre ganz offenkundig nicht mit dir in eine Kategorie. Marcus Cyron Reden 19:03, 12. Jan. 2018 (CET) PS: besser zur eigentlichen Sache als DerMaxdorfer kann man es nicht auf den Punkt bringen.
Mir ist die aktuelle Indoktrination bekannt - schließlich sehen wir hier voller Zorn, wie ganze Züge von der Excellence-Universität Dresden in die Innenstadt marschieren, um die Frucht dieser Indoktrination mit Transparenten öffentlich zu machen. Aber der Verrat der Intellektuellen ist ja schon lange bekannt, und die Finanzierung der Propaganda durch die öffentliche Hand ebenfalls. Nur waren im Vergleich zu vor einem halben Jahrhundert die Leute nicht ganz so anpasserisch wie heute. Und daß unsere Kritik (von gestandenen Linken wie von entschiedenen Christen) als rechtsadikal verunglimpft wird, ist auch schon lange bekannt (zB hielt ein Christ ein Kreuz bei einer Veranstaltung nach oben - Spiegel-online schnitt das Kreuz weg und machte einen rechten Gruß draus - solcherart ist also die investigative Presse). Ich selbst bin als entschiedener Christ extrem links. Deine rechte Schublade kannst Du steckenlassen. -- Methodios (Diskussion) 07:05, 13. Jan. 2018 (CET)

Das driftet hier jetzt völlig ab und bevor es gänzlich off-topic wird, kann man hier mE diese Diskussion abschließen, denn es sind alle wesentlichen Argumente ausgetauscht; WP:Lit ist einschlägig und wem das nicht gefällt, der muss sich dann darum bemühen, dort Änderungen durchzusetzen --Artregor (Diskussion) 18:37, 12. Jan. 2018 (CET)

Kenne ich von früher - wenn eine Diskussion nicht wunschgemäß verlief, wurde der Sack zugemacht. Vorwärts in die Vergangenheit. -- Methodios (Diskussion) 07:05, 13. Jan. 2018 (CET)

Info für Querleser und Externe: Thema verfehlt war der Punkt. Anders als früher in der Schule steht es ihm hier jedoch frei einen neuen Thread aufzumachen, womit natürlich niemand verpflichtet wird (neuerlich) darauf einzugehen. --Trollflöjten αω 14:29, 13. Jan. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Artregor (Diskussion) 18:37, 12. Jan. 2018 (CET)
Ich kann durchaus damit leben, dass der Wurzbach im Wallesteinartikel nicht aufscheint. Mir ging es bei 3. Meinug um die Art von Armin P. in seinen Zusammenfassungen. Anscheinend hat damit keiner von Euch ein Problem. Na, dann ist es ja gut. Zabia (Diskussion) 14:11, 13. Jan. 2018 (CET)

Just for the record II: Armins Edits waren regelgerecht begründet, während Zabia kommentarlos zurücksetzte – das allein ist schon Grund genug für VM („Missbrauch der Funktion ‚kommentarlos zurücksetzen‘“). Und auf 3M geht es diametral zu VM ausschließlich um „inhaltliche Konflikte“.--Trollflöjten αω 17:28, 13. Jan. 2018 (CET)

Königreich Bosnien[Quelltext bearbeiten]

Mag hier mal jemand historisch bewandertes von außerhalb des regionalen Diskurses drüberschauen? Benutzer:Mateo K 01 versucht seit Wochen unter Angabe ungeeigneter "Belege", die er sich suggestiv zusammengoogelt (darunter Reiseführer und deutsche Wappenbücher), den Artikel im Sinne der nationalkroatischen Sichtweise zu beeinflussen und ignoriert dabei die einschlägige Fachliteratur. Nicht nur dort im Übrigen. Der Betreuungsaufwand ist mittlerweile hoch und ich würde es begrüßen, wenn da noch ein paar weitere Augen von außen draufgucken – möglichst Leute mit einem Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeitsweise. Vielen Dank! --j.budissin+/- 14:42, 13. Jan. 2018 (CET)

Ein weiterer Problemfall: Borić (Ban), sh. auch Versionsgeschichte. --j.budissin+/- 14:43, 13. Jan. 2018 (CET)
Bitte macht selber Erfahrungen und urteilt dann, Danke. Ich bin über die Unterstellungen ehrlich gesagt sprachlos. Wenn ich etwas zitiere, steht das auch so im angegebenen Beleg. Zum Inhaltlichen: Der eine Reiseführer hatte Angaben belegt, die durch andere Quellen ohnehin belegt waren und das Wappenbuch schrieb fast das gleiche, wie eine andere verwendete Quelle.--Mateo 15:12, 13. Jan. 2018 (CET)
Es geht nicht so sehr darum, ob das im Beleg steht, sondern dass du (auch hier schon wieder) nicht erkennst, was geeignete Belege sind und was nicht. Du verstehst schlicht das Problem nicht, wie man an deiner hiesigen Antwort erneut erkennen kann. Da ich dir da trotz mehrfacher Versuche offenbar nicht weiterhelfen konnte, habe ich nun hier nach Unterstützung gefragt. Ich schlage nun vor, dass wir beide uns an dieser Stelle zurückhalten. --j.budissin+/- 15:18, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich habe schon auf der jeweiligen Artikeldisk geschrieben, dass der Reiseführer nicht der perfekte Beleg war. Und nochmals im Bezug zu Borić : Bitte lese Wikipedia:Vandalismus#Was_ist_Vandalismus?.--Mateo 15:42, 13. Jan. 2018 (CET)
Lies du erstmal deine Belege und lass uns das jetzt wenigstens an dieser Stelle beenden. Es ging mir hier eben gerade darum, mich nicht wieder alleine mit dir im Kreis zu drehen. --j.budissin+/- 15:58, 13. Jan. 2018 (CET)
Solange da nicht mal EINE Literaturangabe kommt, wird das nichts werden. Ältere Gugel-Treffer gäbe es [3] (hab nur kurz gesucht), --Hannes 24 (Diskussion) 18:55, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich habe das Gefühl, dass sich Hannes 24 nicht mit Thema beschäftigt hat. Ich habe beim Königreich Bosnien drei Literaturwerke angegeben. Jeweils die Online-Versionen von Der Jugoslawien-Krieg: Handbuch zu Vorgeschichte, Verlauf und Konsequenzen + Kratka politicka i kulturna povijest Hrvatske + Kratka politicka i kulturna povijest Bosne i Hercegovine. Die Behauptungen von 14:42 sind, wie die allermeisten des Benutzers gegen mich, gegenstandslos.--Mateo 21:21, 13. Jan. 2018 (CET)
Nö, zu Kratka politička i kulturna povijest Hrvatske hast du eine Abschrift (?) auf einer Internetseite angegeben, auf der weder ersichtlich ist, auf welche Ausgabe sich der Text bezieht, noch sind Seitenzahlen o.ä. erkennbar. Wenn du den Pavličević verwenden willst – als einzigen (!) Beleg, der deine Einfügung überhaupt stützen könnte – dann gib bitte Ausgabe, Erscheinungsjahr und Seitenzahl an. Wir müssen hier jetzt offenbar langsam mal andere Saiten aufziehen. --j.budissin+/- 21:56, 13. Jan. 2018 (CET)
Woher weißt du, wer meine Einfügung „überhaupt stützen könnte“ und wer nicht? Solche Formalitäten würde ich angegeben, wenn sie online ersichtlich wären. Für die Online-Version ist der Verweis auf den entsprechend Abschnitt mehr als ausreichend und nach 2-3 Klicks auch nachvollziehbar. Ich habe mir nochmal die oberen Anschuldigungen durchgelesen: Wie kann ich die die „einschlägige Fachliteratur“ ignorieren, wenn ich sie nicht sehen bzw. lesen kann? Wenn das für den Artikel Kgr. Bosnien gemeint ist: Ich war der Erste, welcher angefangen hat, den quellenlosen Artikel zu mit Belegen zu ergänzen, siehe auch [4] oder allg. die Versionsgeschichte + Hauptautoren. Und noch einmal: Wenn ich mit einem Reiseführer belege, was ohnehin durch die anderen Quellen belegt war, ist es unnötig und falsch, mir „suggestives zusammengoogeln“ vorzuwerfen und mir das „Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeitsweise“ abzusprechen.--Mateo 07:48, 14. Jan. 2018 (CET)
 Info: Die „nationalkroatische Sichtweise“ kann man in meinem jüngsten Artikel betrachten.--Mateo 08:14, 14. Jan. 2018 (CET)
Du weißt genau, was ich meine. Alle anderen auch. --j.budissin+/- 16:12, 14. Jan. 2018 (CET)
dann ist es ja recht einfach, ergänze eine Kapitel Literatur und trag die drei Titel ein. Du hast recht, Mateo ich hab mich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt, ich kenne nur die hier üblichen Standards. Es wird schon, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2018 (CET)
Wie kann ich die die „einschlägige Fachliteratur“ ignorieren, wenn ich sie nicht sehen bzw. lesen kann? – Wieso solltest du sie nicht lesen können? --j.budissin+/- 14:52, 14. Jan. 2018 (CET)
Geh' in eine Bibliothek und sehe die Bücher gefälligst auch ein, die Du zitierst, statt Dich hier herumzuwinden wie ein Aal. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:38, 14. Jan. 2018 (CET)
dann ist es ja recht einfach, ergänze eine Kapitel Literatur und trag die drei Titel ein. Du hast recht, Mateo ich hab mich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt, ich kenne nur die hier üblichen Standards. Es wird schon, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2018 (CET)

Pippin der Bucklige oder Pippin von Italien[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen. Kann sich bitte jemand mal diese Frage anschauen? Siehe auch hier. Die Frage wurde vor rund 10 Jahren auch hier schon einmal aufgeworfen. Danke. --Holder (Diskussion) 05:12, 17. Jan. 2018 (CET)

@Holder: so auch diese Beschreibung der Handschrift, vgl. auch jenen Blogpost mit Abbildung der fraglichen Miniatur. --HHill (Diskussion) 05:31, 17. Jan. 2018 (CET)
Hallo HHill, vielen Dank, damit ist die Frage ja offensichtlich klar.
Marcus Cyron, kannst du dieses Bild bitte auf Commons verschieben, der Bildname ist damit falsch. Gruß --Holder (Diskussion) 05:37, 17. Jan. 2018 (CET)
@Holder, Marcus Cyron: Ich war mal so frei und hab das schon erledigt; die Interwiki-Links werden in den nächsten Stunden per Bot angepasst :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:59, 17. Jan. 2018 (CET)
Vielen Dank. --Holder (Diskussion) 10:19, 17. Jan. 2018 (CET)
Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Wikipedia:Redaktion Geschichte aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der Doppellizenz GNU-Lizenz für freie Dokumentation und Creative Commons CC-BY-SA 3.0 Unported (Kurzfassung). In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren verfügbar.